Militärgeschichte

Talon Karrde schrieb:
Nein ganz und gar nicht. Das ist kommt in etwa hin. 11 Millionen insgesammt. Nur cylde_mäßige Angaben wie 11 Millionen in den Lagern (und dann nochmal x Millionen dazu) sind inkorrekt.
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Ich schreib zwar immer "in den lagern, durch gas, erschießungen etc."
Aber wer nicht verstehen will weil er einfach zu kurzsichtig ist und jede genaue stellungsnahme verweigert hat wohl einfach keinen Mut zur ner offenen Diskussion.
Beleidigen und verleugnen und nein schreien kannst du ja ganz gut... Nur die Argumente hinten dran fehlen...
Genauso wie du meiner Frage nach deinen "Fachleuten" gekommen bist und du lediglich mit Shoa.de gekontert hast.
Wir wissen ja alle das Shoa.de nur die jüdischen Opfer nennt, nicht aber die restlichen.
Und du solltest wissen das ich die 11 Mio. Opfer als maximale opferanzahl sehe, nicht nochmal x millionen drauf.
Also lass die unterstellungen und bezieh einfach mal richtig stellung anstatt mit beleidigungen und verleumdungen zu "kontern".
Wenn du eine andere Sicht dieser Dinge hast dann darfst du sie ja ruhig nennen - ist ja nicht jeder so drauf wie du das er den andern gleich bleidigt und verleumdet ;)
 
Horatio d'Val schrieb:
Und verbessere mal deine Rechtsschreibung....das ist ja grauenvoll! :o
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Vielen dank für den Hinweis, vllt liegt der Grund für meine Rechtschreibschwäche darin, dass ich Russe bin und z.Z. auf 5 Sprachen gleichzeitig konzentrieren muss?
Oder vllt daran, dass einige Leute immer nur einen Grund suchen, jemand zurecht zuweisen.
 
So habe ich gerade zuhause nachgeschlagen:
Das Ausmass der Menschenverluste kann wohl nie ander als nur ganz annähernd bestimmt werden [...] werden allein die zivilen und kombattanten Opfer der direkten Kampfhandlungen des Zweiten Weltkriegs auf gegen vierzig Millionen geschätzt. Dazu kommen noch mindestens fünf bis sieben Millionen Juden, die im Zuge der "Endlösung" ermordert wurden, mindestens eine Million weiterer Opfer der deutschen Terrorherrschaf in den besetzten Gebieten (Partisanen, Roma, slawische Zivilbevölkerung) und schätzungsweise vier bis fünf Millionen Flüchtlinge aus den baltischen Staaten, aus dem Balkan und aus Ostdeutschland, die ihr Leben auf der Flcuht vor den Sowjets oder während der Deportationstransporte verloren. Die Gesamtzahl der Kriegsopfer übersteigt fünfzig Millionen.
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Quelle: Weltgeschichte 2 - Von der Aufklärung bis zur Gegenwart von Rudolf Schläpfer/Joseph Boesch, neuste Auflage vom April 2006.
11 Millionen ist also villeich ein bisschen viel, liegt aber nicht alzuweit daneben.
gruss NOsi
 
Clyde_ schrieb:
Ich schreib zwar immer "in den lagern, durch gas, erschießungen etc."
Aber wer nicht verstehen will weil er einfach zu kurzsichtig ist und jede genaue stellungsnahme verweigert hat wohl einfach keinen Mut zur ner offenen Diskussion.
Beleidigen und verleugnen und nein schreien kannst du ja ganz gut... Nur die Argumente hinten dran fehlen...
Genauso wie du meiner Frage nach deinen "Fachleuten" gekommen bist und du lediglich mit Shoa.de gekontert hast.
Wir wissen ja alle das Shoa.de nur die jüdischen Opfer nennt, nicht aber die restlichen.
Und du solltest wissen das ich die 11 Mio. Opfer als maximale opferanzahl sehe, nicht nochmal x millionen drauf.
Also lass die unterstellungen und bezieh einfach mal richtig stellung anstatt mit beleidigungen und verleumdungen zu "kontern".
Wenn du eine andere Sicht dieser Dinge hast dann darfst du sie ja ruhig nennen - ist ja nicht jeder so drauf wie du das er den andern gleich bleidigt und verleumdet
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Wenn man mal genauer nachliest findet man aber mehrere Erwähnungen anderer.

Hier geht es um Menschen im Allgemeinen
http://www.shoa.de/index.php?option=com_rd_glossary&task=view&id=194

Hier um Juden und Zigeuner
http://www.shoa.de/content/view/562/234/

Und hier um Russen
http://www.shoa.de/content/view/514/234/

Aber wer nicht verstehen will weil er einfach zu kurzsichtig ist und jede genaue stellungsnahme verweigert hat wohl einfach keinen Mut zur ner offenen Diskussion.
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Wer im Glashaus sitzt...
Du solltest deinen Trainerschein in dieser deinen Paradedisziplin machen :)
 
Marvel schrieb:
Wenn man mal genauer nachliest findet man aber mehrere Erwähnungen anderer.

Hier geht es um Menschen im Allgemeinen
http://www.shoa.de/index.php?option=com_rd_glossary&task=view&id=194

Hier um Juden und Zigeuner
http://www.shoa.de/content/view/562/234/

Und hier um Russen
http://www.shoa.de/content/view/514/234/
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Stimmt nur zum Teil da es sich gerade im ersten Abschnitt "menschen im allgemeinen". nur um das Vernichtungslager Triblinka handelt. Und dort nur die gesamt Zahl der Opfer genannt wird, die in Triblinka ermordet wurden.
Du vergisst nur die Erschießungen die während vor den Vernichtungslagern stattfanden und du vergisst das die andern Opfer ehr beiläufig erwähnt werden.
Einfach aus dem Grund da sich shoa.de mehr den jüdischen als allen Opfern verpflichtet fühlt.
Eigentlich schade - da die andern Gruppen, die nicht jüdischer abstammung sind, eigentlich genauso viel beachtung verdient hätten.
Allerdings werden diese Opfergruppen in der heutigen zeit gern übersehen oder vergessen.
Shoa erwähnt zwar das T4 Progamm etc. zählt diese Opfer nicht in der Statistik zu den Jüdischen Opfern dabei.
Und da liegt das Problem drin.
Eigentlich müsste es heißen "im Rahmen der Vernichtungsprogramme der NS-Herrscher starben 11 Mio. Menschen" und von mir aus dann ne auflistung aller opfergruppen mit der Anzahl der Opfer.
Das wär gerechter als den Fokus nur auf eine Opfergruppe zu legen.
Von daher dient Shoa.de hier nur begrenzt.

Marvel schrieb:
Wer im Glashaus sitzt...
Du solltest deinen Trainerschein in dieser deinen Paradedisziplin machen :)
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Edit: Die vorherrige Antwort wurde gelöscht... war zu fies

Dazu denk ich mir meinen Teil lieber ;)
 
Mandragor schrieb:
Dass Timoshenko unfähig war, zeigte uns der große Meister Shukow...
Sogar ncoh vorm Krieg, aber der war ja ein Parteifunktionär und konnte nicht einfach so abgesetzt werden...
Stalin hätte ihn als erstes erschiessen sollen und nicht für besondere Qualitäten in Friedenszeit den Helden der SU verleihen...
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Da gebe ich Dir Recht.
Man hätte Timoschenko erschiessen müssen,und nicht Pawlow.
Es wären viel Tote weniger auf sowjetischer Seite.


Mandragor schrieb:
So was hätte ich nie von einem Deutschen erwartet!!!
Ein wahrer Kosmopolit bist du!
Beide größten Marshals...
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Ich bewundere jeden,der anständig und fähig Krieg führen konnte.
Und diese beiden Marschälle konnten es.
Sie waren wahre Meister der Kriegskunst.
Danke für die Bilder,vorallem das von der Siegesparade ist wundervoll.

Schade,daß Du nicht mehr da bist.
 
Clyde_ schrieb:
Stimmt nur zum Teil da es sich gerade im ersten Abschnitt "menschen im allgemeinen". nur um das Vernichtungslager Triblinka handelt. Und dort nur die gesamt Zahl der Opfer genannt wird, die in Triblinka ermordet wurden.
Du vergisst nur die Erschießungen die während vor den Vernichtungslagern stattfanden und du vergisst das die andern Opfer ehr beiläufig erwähnt werden.
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Die Behauptung 11 Millionen in den Lagern ist nun wiederlegt oder? ;)
Egal ob andere Menschen beiläufig erwähnt werden oder nicht. Sie werden erwähnt. Und darauf kommt es an.
Gruppen die vor Erschließung der Lager oder Ausserhalb der Lager ermordet wurden starben auch nicht in den Lagern. Sie bilden die Differenz zwischen den Lagertoten und der Zahl 11 Millionen insgesammt.


Clyde_ schrieb:
Shoa erwähnt zwar das T4 Progamm etc. zählt diese Opfer nicht in der Statistik zu den Jüdischen Opfern dabei.
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Liegt wohl daran, dass der Jüdische Teil daran nicht überwiegend groß war. Krüppel oder mit Erbkrankheiten belastete Menschen die da getötet wurden waren vorwiegend Deutsche. Zu den Lageropfern werden sie womöglich deshalb nicht gerechnet, weil sie Anstaltenopfer sind.
 
Marvel schrieb:
Die Behauptung 11 Millionen in den Lagern ist nun wiederlegt oder? ;)
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Mal kurz ein paar Sätze zu den Lagern.
Zum einen gab es KLs und zum anderen reine VLs.
Viele spielen da gerne mit den Zahlen.So wird gerne gesagt,es seinen 6 Millionen Juden in den Lagern ermordet worden,was der Behauptun wiederspricht,daß es insgesamt ca. 6 Millionen ermorderter Juden waren(um ein oder zweihunderttausend wollen wir jetzt nicht streiten).
Das fast 1 Million Juden von den Einsatzgruppen erschossen wurden,wird da gerne übersehen.Auch werden gerne Opferzahlen gemischt,und damit auch doppelt gezählt.Dennjeder,der es weiß,der weiß,daß es ebenso polnische,sowie russische Juden gab,die in großen Zahlen ermordet worden.Da werden gerne die Zahl zu den Russen sowie den Juden gezählt.
Was die Vernichtungszahlen in den Lagern angeht,so geht man heute im Allgemeinen bei den beiden größten Vernichtungslagern von folgenden Zahlen aus :
In Brikenau ca 1,5 Millionen Menschen(Juden,Zigeuner,sowjetische Soldaten)
In Treblinka ca. 900 000 Menschen(selbiges wie in Birkenau)

Nur so zum Beispiel :
In meiner Schulzeit(ca.20 Jahre her) stand in meinen Geschichtsbüchern noch,daß alleine in Birkenau 4,5 Millionen Menschen ermordet wurden.
heute sprechen wir nur noch von 1,5 Millionen.Das sind 2/3 weniger,als vor 20 Jahren in meinem Buch standen.
Treblinka stand dort mit ca. 2 Millionen Toten zu Buche.

Niemand wird heute noch wissen,wieviele es wirklich waren.

Aber das Hochrechnen der Opferzahlen ist ebenso wie das Runterrechnen eine Verhöhnung der Opfer.
 
Marvel schrieb:
Die Behauptung 11 Millionen in den Lagern ist nun wiederlegt oder? ;)
Egal ob andere Menschen beiläufig erwähnt werden oder nicht. Sie werden erwähnt. Und darauf kommt es an.
Gruppen die vor Erschließung der Lager oder Ausserhalb der Lager ermordet wurden starben auch nicht in den Lagern. Sie bilden die Differenz zwischen den Lagertoten und der Zahl 11 Millionen insgesammt.

Es geht aber nicht nur um die Lagertoten sondern um alle die durch die Nazis umgebracht wurden im Rahmen ihrer vernichtungsprogamme - wenn das einer falsch verstanden oder in den falschen hals bekommen und es dadurch nur auf die Lager toten bezogen hat ist das sein Problem.
und insgesammt starben nun mal 11 mio. Menschen durch die Vernichtungsprogramme T4, hunger, arbeit, totesmärsche, Forschung, Gas, erschießungen und dergleichen.
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Übrigens,habt ihr es mitbekommen ?
Das Militär Thailands hat mal wieder einen Putsch gestartet,und die koruppte regierung zu Teufel gejagt.
mal sehen,wie die sache ausgeht.
 
Jedihammer schrieb:
Übrigens,habt ihr es mitbekommen ?
Das Militär Thailands hat mal wieder einen Putsch gestartet,und die koruppte regierung zu Teufel gejagt.
mal sehen,wie die sache ausgeht.
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Naja bis jetzt scheinst ja friedlich verlaufen zu sein...
Angeblich soll der Präsident ja auch ins Land zurückreisen wollen, mal schauen was dann passiert..
 
N_osi schrieb:
Naja bis jetzt scheinst ja friedlich verlaufen zu sein...
Angeblich soll der Präsident ja auch ins Land zurückreisen wollen, mal schauen was dann passiert..
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Zumindest hat König Bhumibol Generalleutnant Sonthi Boonyaratklin als Regierungschef bestätigt.
Der König gilt ohnehin als großer Freund des Militärs.
Leider will das Militär bereits in den nächsten 2 Wochen eine zivile Regierung zulassen.
Zumindest hat das Militär zum Glück eine Medienzenzur und ein Versammlungsverbot erlassen.
Das wird,neben den waffen des Militärs,mit ein Garant sein,daß die öffendlich Ruhe und die öffendliche Ordnung gewahrt bleiben wird.
 
Jedihammer schrieb:
Übrigens,habt ihr es mitbekommen ?
Das Militär Thailands hat mal wieder einen Putsch gestartet,und die koruppte regierung zu Teufel gejagt.
mal sehen,wie die sache ausgeht.
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Das war ja nun wirklich nicht zu überlesen. Ich bin mal gespannt wie es dort jetzt weitergeht.
 
Sabermaster schrieb:
Das war ja nun wirklich nicht zu überlesen. Ich bin mal gespannt wie es dort jetzt weitergeht.
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Es wurde schon die Frage aufgeworfen,ob König Bhumibol hinter dem Putsch stehen könnte.Generalleutnant Sonthi Boonyaratklin hat diesheute mehrfach verneint.
Ich persönlich glaube es auch nicht,da der Putsch vom Heer ausging,und der König bekanntlich eher in der Marine einen Rückhalt hat.
 
Jedihammer schrieb:
Zumindest hat das Militär zum Glück eine Medienzenzur und ein Versammlungsverbot erlassen.
Das wird,neben den waffen des Militärs,mit ein Garant sein,daß die öffendlich Ruhe und die öffendliche Ordnung gewahrt bleiben wird.
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Was natürlich auch wieder stimmt. Mann weiss ja auch nicht wie viel da wirklich bis zu uns gelangt...

Es wurde schon die Frage aufgeworfen,ob König Bhumibol hinter dem Putsch stehen könnte.Generalleutnant Sonthi Boonyaratklin hat diesheute mehrfach verneint.
Ich persönlich glaube es auch nicht,da der Putsch vom Heer ausging,und der König bekanntlich eher in der Marine einen Rückhalt hat.
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Ob er wirklich dahintersteckt mag man mal aussen vor lassen, aber gelegen kommt es dem König halt schon ;)
 
Leider will das Militär bereits in den nächsten 2 Wochen eine zivile Regierung zulassen.
Zumindest hat das Militär zum Glück eine Medienzenzur und ein Versammlungsverbot erlassen.
Das wird,neben den waffen des Militärs,mit ein Garant sein,daß die öffendlich Ruhe und die öffendliche Ordnung gewahrt bleiben wird.
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Warum "leider" und "zum Glück"?
Eine zivile Regierung ist gut und Medienzensur ist schlecht.


Ich frage mich was passiert wenn der Premier nach Thailand zurückkehrt.

Die ganze Sache wird aber viel hzu sehr aufgespielt. In Thailand gabs in den letzten 60 Jahren bestimmt schon 20 Putschs.
Außerdem, was interessiert es uns was in Thailand am anderen Ende der Welt aussieht?:D
 
RedGuard schrieb:
Warum "leider" und "zum Glück"?
Eine zivile Regierung ist gut und Medienzensur ist schlecht.
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Ist die Frage, ob zwei Wochen nicht etwas verfüht ist. Man hört bis jetzt von Korruption und Machtmissbrauch. Zwei Wochen reichen vielleicht nicht aus um Grundlagen zu schaffen, die dem entgegentreten sollen.

Nach Angaben eines ranghohen Militärs waren offenbar alle sechs Fernsehsender und mehrere Radiosender in Bangkok in der Hand der Aufständischen. Was auch immer das bedeuten mag. Da ist Medienzensur auch nachvollziehbar.
 
Übrigens,eines möchte ich im Falle von Thailand noch anmerken.
Die Militärregierung hat auch den Fetzen Papier,in dem in fast allen Staaten der Welt zu 85% Unsinn steht,und auf den sich immer so viele Menschen stützen,und den sie für unantasbar halten,und den man meist Verfassung nennt,ausser Kraft gesetzt.

Das ist ein gutes Beispiel,was solch ein Gebilde wert ist,wenn nur der Richtige an die Macht kommt.Nur das Papier,auf dem es geschrieben wurde.

In Thailand zeigt sich,daß auch heute noch der Satz des alten Cicero Gültigkeit hat,der da lautet : "Unter den Waffen schweigen die Gesetze"

Ob dies gut oder schlecht ist,muß jeder für sich selber beantworten.
 
Jedihammer schrieb:
Übrigens,eines möchte ich im Falle von Thailand noch anmerken.
Die Militärregierung hat auch den Fetzen Papier,in dem in fast allen Staaten der Welt zu 85% Unsinn steht,und auf den sich immer so viele Menschen stützen,und den sie für unantasbar halten,und den man meist Verfassung nennt,ausser Kraft gesetzt.
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Was ist denn Deiner Meinung nach "Unsinn", der in Verfassungen festgelegt ist? Das Zusammenleben von Menschen in einem Staat sollte nunmal auf die ein oder andere Art geregelt sein, und dies geschiet nunmal durch Gesetze, denen eine Verfassung als Grudstock dient.

Das ist ein gutes Beispiel,was solch ein Gebilde wert ist,wenn nur der Richtige an die Macht kommt.
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...oder der Falsche. ;)

C.
 
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