Militärgeschichte

Ich habe mal eine Frage zu einem bestimmten Buch. Es heißt "In Anbetracht des Galgen" von Hans Frank. Kennt jemand dieses Buch und wenn ja würde ich gerne wissen ob man dieses Buch als objektive Quelle benutzen könnte oder dort durch die aktive Beteiligung Franks die Realität verzerrt wird.

Leider kann nich Dir nichts zu diesem Buch sagen,da ich seinen Inhalt nicht kenne.
Allerdings soll Hans Frank ja während seiner Gefangenschaft zum Glauben gefunden haben.Daher könnten seine Niederschrieften durchaus objetiv sein.Aber wei gesagt,ich weiß es nicht.

Danbene gibt es "Neues" aus Israel. Olmert scheint zu Zugeständnissen bereit zu sein. Haltet ihr dies für realitisch?
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6134836_NAV_REF3,00.html

Ich persönlich halte Ehud Olmert für den realistischsten Regierungschesf Israels seit Yitchak Rabin und Simon Peres im Bezug auf die Erichtung eines eigenen Staates für die Palästinenser.
Ob er seine Vorhaben allerdings in Israel durchbringen kann,da sind Zweifel angebracht.



So,jetzt mal was anderes,ich bin sicher,keiner von euch kennt das heutige Datum.
Am 27.11.1095 ruft der damalige Papst Urban II,auf der Synode in Clermont,die Ritter Frankreichs zum 1.Kreuzzug auf.
Was folgte war die Zeit der Kreuzzüge,die glorreiche Siege der christlichen Heere brachten,sowie bittere Niederlagen.Auch schwere Verbrechen wurden durch die Kreuzfahrer im Namen Gottes begangen.
Und der erste Kreuzzug brachte den Orden der Templer hervor.


Philip IV., genannt der Schöne,König von Frankreich sei heute noch verflucht für die Vernichtung dieses militärischen Eliteordens.

Es war der Leitspruch dieser furchtlosen Kämpfer : DIE ERSTEN BEIM ANGRIFF,DIE LETZTEN BEIM RÜCKZUG.

Nur wenige militärische Einheiten der folgenden Zeit haben das Recht,sich mit diesen Kämpfern zu vergleichen.


templerkreuz.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
Allerdings soll Hans Frank ja während seiner Gefangenschaft zum Glauben gefunden haben.Daher könnten seine Niederschrieften durchaus objetiv sein.[...]


Ich weiß schon, wie das meinst. Frank könnte durch seine Reue und seine veränderte moralische Sichtweise, gewonnen durch die Bekehrung zum Glauben, seine Taten vielleicht erstmals als verbrecherisch erkennen.
Beim Lesen musste ich aber erstmal schmunzeln, weil in deiner Ausage für mich ein Paradoxon steckt. Denn für mich als Agnostiker stehen Glauben und Objektivität in einem diametralen Widerspruch zueinander.;)

Wenn ich den Namen Olmert höre/lese/schreibe, werde immer wütend. Es scheint so, dass die Regierung Israels einen Verzweiflungsakt begehen will. Ich kann kaum glauben, dass die Idioten erkannt haben, dass es mit den bisherigen Methoden nie Frieden geben wird. Erst die Hau-drauf-Methode anwenden und eine unverhältnismäßigen Krieg führen und dann diplomatisch taktieren. Umgekehrt wäre ein Krieg ja noch eher zu akzeptieren gewesen, wenn die andere Seite auf diplomatischem Wege nicht bereit ist, die regelmäßigen Raketenangriffe und die Selbstmordanschläge zu beenden. So aber sieht man deutlicher denn je, dass die Regierung Olmert einfach nur feige, heuchlerisch und völlig unfähig für das Regierungsamt in Israel ist.
 
Und der erste Kreuzzug brachte den Orden der Templer hervor.

is nicht ganz richtig, die Templer wurden meines wissens erst Jahre nach dem ersten Kreuzzug gegründet(, da sind glaub ich die Johannieter älter).

Nur wenige militärische Einheiten der folgenden Zeit haben das Recht,sich mit diesen Kämpfern zu vergleichen.

es haben aber auch nur wenige Einheiten mit ihrem, nennen wir es mal "Starrsinn" ein ganzes Königreich und mehrere Fürstentümer zugrunde gerichtet!

nichts desto weniger waren sie ausgezeichnete Kämpfer, die von iheren gegnern gefürchtet würden!s
 
is nicht ganz richtig, die Templer wurden meines wissens erst Jahre nach dem ersten Kreuzzug gegründet(, da sind glaub ich die Johannieter älter).


Das stimmt. Die Gründung des Templerordens wird ungefähr auf das Jahr 1120 (der erste Kreuzzug fand 1096-1099 statt) datiert. Genaue Angaben sind schwierig, da die erhaltenen Urkunden lückenhaft uns recht kryptisch verfasst sind.

C.
 
is nicht ganz richtig, die Templer wurden meines wissens erst Jahre nach dem ersten Kreuzzug gegründet(, da sind glaub ich die Johannieter älter).
Zwar ist der Orden der Johanniter älter als der Orden der Templer,allerdings fand der zweite Kreuzzug erst in den Jahren 1147 bis 1149 statt.
Da die Gründung der Templer in die Zeit der Kreuzfahrerstaaten nach dem ersten und vor dem zweiten Kreuzzug fällt,ist meine Aussage,daß der erste Kruezzug den Orden der Templer hervorbrachte so nicht falsch.
Und daß der Johanniterorden älter ist habe ich mit keinem Wort in meinem Ausgangspost bestritten.


es haben aber auch nur wenige Einheiten mit ihrem, nennen wir es mal "Starrsinn" ein ganzes Königreich und mehrere Fürstentümer zugrunde gerichtet!

Bitte genauer erklären.


nichts desto weniger waren sie ausgezeichnete Kämpfer, die von iheren gegnern gefürchtet würden!s

Zumindest da sind wir uns einig;)

Sicherlich die Mudschaheddin. Die sind genauso fanatisch.

Kein Einwand.
Neben den Mudschahedin würde ich noch die Taliban,die Waffen-SS,die NKWD-Truppen,die sowjetischen Arbeitermilitzen und die Janischarden nennen.
Alle von ihrem Glauben erfüllt,und bereit dafür bis zum letzten Atenzug zu kämpfen.

Ich weiß schon, wie das meinst. Frank könnte durch seine Reue und seine veränderte moralische Sichtweise, gewonnen durch die Bekehrung zum Glauben, seine Taten vielleicht erstmals als verbrecherisch erkennen.
.

Genau so habe ich es gemeint.


Das stimmt. Die Gründung des Templerordens wird ungefähr auf das Jahr 1120 (der erste Kreuzzug fand 1096-1099 statt) datiert. Genaue Angaben sind schwierig, da die erhaltenen Urkunden lückenhaft uns recht kryptisch verfasst sind.

C.

Ich bezweifle,daß jene sieben Ritter,welche den Templerorden gegründet haben,darüber eine Urkunde erstellt haben.
 
Ich bezweifle,daß jene sieben Ritter,welche den Templerorden gegründet haben,darüber eine Urkunde erstellt haben.

Die vielleicht nicht gerade, aber urkundlich erwähnt wurde die Gründung schon irgendwann mal. Die älteste erhaltene Quelle datiert auf das Jahr 1128 wenn ich das richtig in Erinnerung habe. :verwirrt:




Die aber auch nur in Teilen, da dort immer mehr Wehrpflichtige hineingesteckt wurden, je länger der Krieg dauerte, wodurch der Elitecharakter gegen Ende dann doch schon sehr aufgeweicht war.

C.
 
Die aber auch nur in Teilen, da dort immer mehr Wehrpflichtige hineingesteckt wurden, je länger der Krieg dauerte, wodurch der Elitecharakter gegen Ende dann doch schon sehr aufgeweicht war.
C.

Neigst Du jetzt zum Größenwahn,und maßt Dir an,ausrechnet mir was von der Waffen-SS erzählen zu wollen,oder was ?;) ;) :D :D ;) ;)

Nei,Spaß beiseite.
Natürlich mußte auch die Waffen-SS auf Wehrpflichtige zurückgreifen,sogar sehr früh.Es begann bereits im Jahre 1942.Der hohe Bluzoll dieser Truppe lies dann später auch die Kriterien sinken,und es wurden auch Soldaten aufgenommen,die nicht "Rassisch-rein" waren.
Auch wurden reste von zerschlagenen Wehrmachtseinheiten auf die Waffen-SS verteilt.
Das ändert aber nichts daran,daß die Waffen-SS in ihrem Kern ein Eliteorden war,wenn auch ein zweigeteilter Orden.
Zum einen waren dort die SS-Männer,die fanatisch zur Idee des Nationalsozialismus,dem damit verbundenen Herrenmenschentum,sowie zu der Person Adolf Hitlers standen,während andere in der Waffen-SS nichts weiter sahen,als einen militärischen Eliteverband,und mit den zuvor genannten Idealen nicht viel am Hut hatten.Vorallem im höheren Offizierskoprs der Waffen-SS waren diese Leute eigendlich in der Überzahl.
SS-Obergruppenführer wie Felix Steiner,Wilhelm Bittrich,Otto Gille,oder gar der SS-Oberstgruppenführer Paul Hausser waren einfach "Nur-Soldaten",welche sich von der üblichen SS und Partei-Schickeria absonderten.
Selbst dem SS-Oberstgruppenführer Josef Dietrich,dem noch am ehesten eine Nähe zum Nationalsozialismus vorgehalten werden kann,war die Brutalität der Allegemeinen SS zuwieder.Mit diesen wollte nichts zu tun haben.Dietrich hat mehrmals gegen die Morde der Einsatzgruppen bei Hitler persönlich protestiert.

Doch allen war ihnen eines gemein.
Sie hielten sich für die militärische Elite des Reiches,und lebten nach dem Motto "Den Tod nehmen und den Tod geben"

Doch ähnlich war es bei den anderen Verbänden,welche ich aufgezählt habe.
Auch bei den NKWD-Truppen,den Arbeitermilizen und erst Recht bei den Jarnischaden(siehe die Knapenauslese) waren nicht alle Freiwillige.
Und doch kämpften sie verbissen für ihre Überzeugung und ihre Ideen.
Die Überzeugungen und Ideen mögen falsch und verbrecherich gewesen sein,daß ist im vergleich mit den templern nicht von Belang.
Genauso wie die Templer kämpften sie fanatisch und rücksichtslos für ihre Ideale und ihre Führer.
 
Bitte genauer erklären.

(ok, das mit den Fürstentümern kannte ich noch nicht bestätigen, aber für das Königreich Jerusalem war die Einmischung der Templer der Anfang vom Ende.)

Immerhin war es der damalige Großmeister der Templer (Gerard de Ridefort), der dem König von Jerusalem (Guy de Lousignan) davon überzeugte die Stadt Tiberius, die von Salladin (Salah ad-Din Yusuf bin Ayyu) belagert wurde zu entsetzen. Die darauffolgende Schlacht bei Hattin(4.7.1187) wurde zur Kathastrophe und alle gefangegen Ordensritter (Templer, Johanniter) wurden von den Sarazenen hingereichtet. da der größte Teil der im nahen Osten stationierten Ordensritter bei Hattin dabei war und folglich, wie das gesammte Heer nicht überlebt hat, waren die Ordensfestungen und Städte schwach bis gar nicht verteidigt, was schließlich zur Kapitulation von Jerusalem, nach 2 wöchiger Belagerung führte.....


... erst Recht bei den Jarnischaden(siehe die Knapenauslese) waren nicht alle Freiwillige.
Und doch kämpften sie verbissen für ihre Überzeugung und ihre Ideen.
...
Genauso wie die Templer kämpften sie fanatisch und rücksichtslos für ihre Ideale und ihre Führer.

so weit ich weiß haben die Janitscharen mehrmals gegen den Willen ihrer Führer agiert und 1683 dem Großwesier Kara Mustafa ein Ultimatum zur Beendigung der Belagerung Wiens gestellt und in späterer Zeit sogar einen/mehrere Sultan/e gemeuchelt.


mal ne andere Frage: glaubt jemand, dass wenn Friedrich Barbarossa, nicht auf dem Weg nach Jerusalem gestorben und mit dem gesammten "deutschen" Kreutzritterkontingent (ich glaube es waren so bei die 60.000 Mann) angekommen wäre, der 3.Kreutzzug ein überaus erfolgreiches ende genommen hätte??
 
(ok, das mit den Fürstentümern kannte ich noch nicht bestätigen, aber für das Königreich Jerusalem war die Einmischung der Templer der Anfang vom Ende.)

Auch wenn der Stolz Gerad de Ridefort hier wohl eine Rolle spielte,so wäre das Königreich Jerusalem ohnehin nicht zu halten gewesen.
Den größten Fehler beging m.E. Balduin IV.
Ihm und seinem Nachfolger Balduin V ist größere "Schuld" am Untergang des Königreiches zuzuschreiben.

(Salah ad-Din Yusuf bin Ayyu)

Der korrekte Name Salladins ist mir bekannt;)


alle gefangegen Ordensritter (Templer, Johanniter) wurden von den Sarazenen hingereichtet.

Das ist nicht richtig.
Auch Gerad de Ridefort geriet nach der Schlacht von Hattins in die Gefangenschaft Salladins,wurde jedoch nicht hingerichtet.
Er fiel erst in der Schlacht von Akkon.


so weit ich weiß haben die Janitscharen mehrmals gegen den Willen ihrer Führer agiert und 1683 dem Großwesier Kara Mustafa ein Ultimatum zur Beendigung der Belagerung Wiens gestellt und in späterer Zeit sogar einen/mehrere Sultan/e gemeuchelt.

Wie Darth Jango schon sagte,war zu dieser Zeit die Knabenlese bereits vorbei,und ich glaube auch,daß die Janitscharden zu dieser zeit auch bereits die Erlaubnis zur Ehe und Familie hatten.
All dies hat den Elitecharakter dieser Truppe eingeschränkt.

mal ne andere Frage: glaubt jemand, dass wenn Friedrich Barbarossa, nicht auf dem Weg nach Jerusalem gestorben und mit dem gesammten "deutschen" Kreutzritterkontingent (ich glaube es waren so bei die 60.000 Mann) angekommen wäre, der 3.Kreutzzug ein überaus erfolgreiches ende genommen hätte??

Das ist im Rückblick nicht zu sagen.
 
Sorry für den Doppelpost(Crimson,bevor ich Strafpunkte bekomme,bitte zusammenlegen),aber ich finde es wichtig.
Was haltet ihr von diesem Urteil :

Den Haag (dpa) - Das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag hat erstmals einen Angeklagten rechtskräftig zu lebenslanger Haft und damit zur Höchststrafe verurteilt. Damit muss der ehemalige serbische Generalmajor Stanislav Galic für die Jahre lange Belagerung der Stadt Sarajevo im bosnischen Bürgerkrieg und die täglichen Angriffe auf Zivilisten büßen. Die Revisionskammer des UN-Tribunals in Den Haag hob seine Verurteilung zu 20 Jahren Haft durch die erste Instanz auf. Galic war 1999 verhaftet worden.

Also wenn dieses "Trubunal" sich jetzt nicht als Anti-Serbisch geoutet hat,dann weiß ich es auch nicht.
 
Jedihammer schrieb:
Selbst dem SS-Oberstgruppenführer Josef Dietrich,dem noch am ehesten eine Nähe zum Nationalsozialismus vorgehalten werden kann,war die Brutalität der Allegemeinen SS zuwieder.Mit diesen wollte nichts zu tun haben.Dietrich hat mehrmals gegen die Morde der Einsatzgruppen bei Hitler persönlich protestiert.
Nicht zu vergessen, dass Dietich sogar bereit war im Falle eines geglückten 20. Juli Rommel Folge zu leisten und die Westfront zu öffnen. Er wusste nichts von den Plänen des 20. Julis, aber auf eine Frage Rommels, ob er ihm denn im Falle eines plötzlichen Tode des Fühers weiterhin gehorchen werde, gleich ob er hitlerfeindliche Befehle geben werde, antwortete er bejahend.
 
Nicht zu vergessen, dass Dietich sogar bereit war im Falle eines geglückten 20. Juli Rommel Folge zu leisten und die Westfront zu öffnen. Er wusste nichts von den Plänen des 20. Julis, aber auf eine Frage Rommels, ob er ihm denn im Falle eines plötzlichen Tode des Fühers weiterhin gehorchen werde, gleich ob er hitlerfeindliche Befehle geben werde, antwortete er bejahend.

Nicht nur Sepp Dietrich.
Auch die SS-Obergruppenführer Felix Steiner und Wilhelm Bittrich haben versichert,daß sie mit ihren SS-Verbänden im Falle eines Umschwunges hinter Rommel und der Wehrmacht stünden.
Einer von beiden,Bittrich oder Steiner(ich muß nachsachlagen,aber ich denke es war Felix Steiner) hat wortwörtlich zu Rommel gesagt,daß er es nicht mehr verantworten kann,daß tagtäglich tausende junger Männer für einen verlorenen Krieg sterben müssen.
Und SS-Oberstgruppenführer Paul Hausser war als ehemaliger Generalleutnant
der Reichswehr ohnehin der Wehrmacht gegenüber loyal.
Die Haltung dieser 4 hohen Offiziere der Waffen-SS zeigt m.E. deutlich,daß die Mär,die Jahrzehnte lang wider besseres Wissen gepfelgt wurde reine Lüge ist,nähmlich daß die Waffen-SS im Falle eines gelungenen Putsches gegen Adolf Hitler gegen die Wehrmacht gekämpft hätte.
Da die Waffen-SS Verbände zum einen in die Front eingebunden waren,also praktisch von Wehrmachtseinheiten "umringt" war,und daß die Waffen-SS durch das Heer mit Nachschub versorgt wurde,macht dieses Möglichkeit noch undenkbarer.
Alles in Allem,auch wenn es natürlich Ausnahmen gab,so war die Waffen-SS,und die maßgäblichen Männer des Führungskorps der Wehrmacht gegenüber loyaler,als es die höhere Führung der Wehrmacht gegenüber der Waffen-SS jemals war.
Und viele ehemalige Offiziere der wehrmacht "vergassen" nach dem Krieg,daß es eine Zeit gab,als sie froh waren,einen Einheit der Waffen-SS neben sich zu wissen,und daß es sehr oft Verbände der Waffen-SS waren,die Verbände der Wehrmacht(unter eigenen hohen Blutzoll) entsetzten.
Da war der einfache Landser,welcher von der Waffen-SS entsetzt wurde dankbarer.
Ich kenne einen ehemaligen Artiilleristen der Wehrmacht,der es bis heute nicht vergessen hat,daß es die Waffen-SS war,die ihn im Jahre 1943 in der Sowjet-Union entsetzt hat.

Hier mal kurz Bilder der vier maßgäblichen höheren Führer der Waffen-SS während der Invasionsschlacht 1944 in der Normandie.
Sie alle hätten nach Hitlers Tod den Befehlen der neuen Führung gehorcht :

SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Felix Steiner :

180px-Steiner_Felix_MJ.jpg



SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich :

bittrich-wilhelm.jpg


SS-Obersgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS Paul Hausser :

hausser3.jpg



SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS Josef Dietrich :

dietrich.jpg


Übrigens,bis auf Sepp Dietrich wurde keiner diese tadellosen Offiziere und "Nur-Soldaten" nach dem Krieg von den Gewahrsamsmächten angeklagt,sondern nach der Kriegsgefangenschaft in die Freiheit entlassen.





P.S.
Ich möchte nochmals nachfragen,was hier über das Urteil gegen Generalmajor Stanislav Galic gedacht wird.
 
Ich weiß jetzt auch nicht genau, ob Galic die Zivilisten absichtlich oder ohne direkte Absicht getötet hat. Wenn ich mal ebenfalls davon ausgehe, dass es Kollateralschäden waren, dann sage ich Folgendes dazu:
Im Krieg, den man als Generalmajor ja normalerweise nicht selbst beginnt, muss der Feind nun mal niedergerungen werden. Und wenn der Truppenführer, in diesem Fall Galic, oder sein Oberkommando dafür die Belagerung Sarajevos für nötig hielten, dann muss diese auch durchgeführt werden.
Dabei können natürlich auch Zivilisten ums Leben kommen, vor allem beim Einsatz von Artillerie oder Bombern. Wenn die Serben den Krieg gewonnen hätten, hätten sie doch sicher alle vor Gericht gestellt, die serbische Zivilisten getötet haben, ob mit oder ohne Absicht.
In jedem Fall gibt es nach einem Krieg Siegerjustiz.
Wenn Galic es allerdings absichtlich getan hat, vielleicht, um die Moral der gegnerischen Bevölkerung zu schwächen und so die Unterstützung für die regierung zu untergraben, dann hat Galic die Strafe m.E. verdient, da er sicher auch andere Optionen gehabt hat, um zum Sieg zu kommen.
 
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Im Krieg, den man als Generalmajor ja normalerweise nicht selbst beginnt, muss der Feind nun mal niedergerungen werden. Und wenn der Truppenführer, in diesem Fall Galic, oder sein Oberkommando dafür die Belagerung Sarajevos für nötig hielten, dann muss diese auch durchgeführt werden.
Dabei können natürlich auch Zivilisten ums Leben kommen, vor allem beim Einsatz von Artillerie oder Bombern. Wenn die Serben den Krieg gewonnen hätten, hätten sie doch sicher alle vor Gericht gestellt, die serbische Zivilisten getötet haben, ob mit oder ohne Absicht.
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Genauso ist es.
Natürlich vorrausgesetzt,daß kein gezielter Beschuß von Zivilisten vorliegt.
Ansonsten war Sarajevo die Hauptstadt des Feindes.Und Städte wurden zu allen zeiten belagert,das ist eine kriegsnotwendige Maßnahme.
Desweiteren gab es doch damals diese zwei UNO-Koridore,über welche die Stadt versorgt wurde.

Die serbischen Batterien lagen damals am Berg Igman.Von dort aus wurde die Stadt(was bei einer belagerung ebenfalls normal ist) unter Artiilleriefeuer genommen.Der generalmajor hatte von seinem Oberkommando den befehl,die Stadt abzuschnüren,und sturmreif zu schiessen.Diues sind kriegsbedungte maßnahmen,die in jedem Krieg vorkommen,und auch gerechtfertigt sind.
Daher sehe ich das Urteil gegen Galic als einen Skandal.

Ich erinnere mich sehr gut,als diese serbische Granate auf dem marktplatz von Sarajevo einschlug und 69 Tote verurschachte.Eine lächerliche Zahl,wenn man andere Belagerungen und Beschiessungen kennt.
Und was ging ein Aufschrei durch die Welt.
Was das 5. bosnische Korps in der Zeit alles verbrochen hat,hat die welt gerne übersehen.
 
Der Jugoslawienkrieg bleibt mir ein Rätsel.
Ich blicke nicht durch worum es da eigentlich ging.

Die Slowenen und und die Kroaten haben sich abgespalten und deshalb Krieg mit dem serbisch dominierten Jugoslawienrest geführt.
Was das Amselfeld mit allem zu tun hat ist mi schleierhaft.
Das war doch mit im Kosovo, warum stört das die Bosnier???
 
Äh... Slowenien hat im Krieg nicht wirklich mitgemischt.

Und es ging vor allem um Macht und Anspruch auf Gebiet... Serbien konnte es sich nicht leisten, wertvolle Küstenstreifen zu verlieren und die unter Tito künstlich vereinten und befriedeten Staaten brachen auseinander.

Kann dir hier aber sicher jemand besser erläutern.
 
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