Militärgeschichte

Pinochet hat allerhöchstens die wirtschaftlichen Interessen der USA in Chile, sowie den Reichtum einer kleinen Oberschicht dort gerettet. Das einfache Volk stürzte während seiner Regierungszeit in tiefe Armut und am Ende stand der größte Bankencrash in der Geschichte des Landes, bei dem zusätzlich tausende und abertausende um ihre Ersparnisse gebracht wurden. Eine "Rettung" sieht imho anders aus.

C.
 
100% Zustimmung - wieder ein Verbrecher weniger. Da kann man keine Trauer empfinden.

Ich denke nicht,daß Du darüber zu befinden hast,wer für wen Trauer empfindet.
Du kannst allerhöhsten für Dich selber sprechen.Das "man" keine Trauer empfinden kann,diese Feststellung steht Dir nicht zu.
Es werden heute in Chile sehr viele um General Pinochet trauern.

@Jedihammer
Der Retter Chiles? also bitte.....

Ich habe meine Meinung über den General hier bereits zur Genüge begründet(im Gegensatz zu den meisten hier habe ich den Vorteil,mein Wissen über die Person des Generals nicht aus Wikepedia zu beziehen zu müssen,da ich aufgrund meines Alters einige Jahre der Regierung des Generals noch "live" in den Nachrichten verfolgen durfte.),ich werde das jetzt nicht alles widerholen.

Allerdings sprach man in wirtschaftlicher Hinsicht von einem "Wunder von Chile"
Und auch wenn ich jetzt wider Prügel bekomme,aber was den "Verbrecher" angeht,so verweise ich nochmals auf die,in Relation auf 17 Jahre seiner Regierung,gerade mal lächerliche ca. 3200 Tote.Da starben wohl mehr im Strassenverkehr Santiagos.
Abgesehen davon,das unter den Toten wohl auch der eine oder andere Verbrecher gewesen ist.

Es ist anzunehmen,daß die Errichtung einer linken Diktatur,wie Allende dies geplant hatte,und ein daraufhin wohl erfolgtes militärisches Eingreifen der USA,ein vielfaches an Toten gekostet hätte.

Dies haben viele Menschen in Chile dem General niemals vergessen.
 
Allerdings sprach man in wirtschaftlicher Hinsicht von einem "Wunder von Chile"

Dieses "Wunder" war ein kurzzeitiger Boom, bei dem sich eben die besagte Oberschicht gesundgestoßen hat, während gleichzeitig die Arbeitslosenquote und die Armut in der breiten Bevölkerung anstieg, und der am Ende mit dem besagten Bankencrash bezahlt werden musste, von dem sich das Land bis heute nicht richtig erholt hat.


Es ist anzunehmen,daß die Errichtung einer linken Diktatur,wie Allende dies geplant hatte,und ein daraufhin wohl erfolgtes militärisches Eingreifen der USA,ein vielfaches an Toten gekostet hätte.

Das ist Spekulation. Fakt ist, daß die USA Druck auf einen souveränen Staat ausgeübt hat, damit eine ihr unliebsame aber frei gewählte Regierung beseitigt wird, und ich meine mal gelesen zu haben, daß ein solches Verhalten verwerflich ist. :verwirrt:

C.
 
Das ist Spekulation. Fakt ist, daß die USA Druck auf einen souveränen Staat ausgeübt hat, damit eine ihr unliebsame aber frei gewählte Regierung beseitigt wird, und ich meine mal gelesen zu haben, daß ein solches Verhalten verwerflich ist. :verwirrt:

Diese Frage hast Du mir schon einmal gestellt,und ich habe sie Dir auch beantwortet.
Sicher ist esverwerflich.
Aber man hatte die Wahl zwischen der Pest und der Cholera.
Durch das Eingreifen der Streitkräfte wurde zum einen eine marxistische Diktatur und ein möglicherweise militärisches Eimngreifen der USA angewehrt.
Dadurch blieb man zumindest Herr im eigenen Land.

Das Militär mit General Pinochet an der Spitze tat im Jahre 1973 das,was in ihren Augen das Beste für den Staat und das Volk gewesen ist.

Da die legale Staatsführung im Begriff gewesen ist,unsägliches Leid über Chile und sein Volk zu bringen,war das Militär m.E. verpflichtet,die Regierung Allende zu entmachten.

Das in den Jahren der Militärregierung nicht alles Gold war,was glänzte will ich nicht bestreiten.
Aber solche Dinge passieren leider.
 
Jedihammer schrieb:
Und auch wenn ich jetzt wider Prügel bekomme,aber was den "Verbrecher" angeht,so verweise ich nochmals auf die,in Relation auf 17 Jahre seiner Regierung,gerade mal lächerliche ca. 3200 Tote.Da starben wohl mehr im Strassenverkehr Santiagos.
Abgesehen davon,das unter den Toten wohl auch der eine oder andere Verbrecher gewesen ist.
Das ist ene Banalisierung von Todesopfern. Ich finde, dass eine Regierung, die Kritiker gezielt umbringt eine verbrecherische ist. Und ob jetzt mehr im Straßenverkehr oder nicht gestorben sind, also dass ist eine absolut herabwürdigende Bemerkung.

Ich weiß, dass ich jetzt polemisch werde, aber ich kann mir das jetzt nicht verkneifen. Würdest du er gut heißen, wenn deine Frau und dein Kind von der Bundesregierung zu Tode gefoltert würden, weil es zum Wohle der Nation ist? Wann ist Mord rechtmäßig? In meine Augen niemals. Wer Kritiker seiner Regierung foltern und emorden lässt ist ein Verbecher, egal wieviele Opfer es gibt.
 
Ich weiß, dass ich jetzt polemisch werde, aber ich kann mir das jetzt nicht verkneifen. Würdest du er gut heißen, wenn deine Frau und dein Kind von der Bundesregierung zu Tode gefoltert würden, weil es zum Wohle der Nation ist? Wann ist Mord rechtmäßig? In meine Augen niemals. Wer Kritiker seiner Regierung foltern und emorden lässt ist ein Verbecher, egal wieviele Opfer es gibt.

Dir wollte ich eigendlich gar nicht mehr antworten,da ich ja ohnehin in Deinen Augen lächerlich bin,aber seis drum.

Ich bezweifle,daß bei den 3200 Toten viele Müttern mit kleinen Kindern dabei waren.

Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst.
In meinen Augen sind 3200 Tote in 17 Jahren eine lächerliche Zahl,die dermaßen gering ist,daß sie m.E. der Erwähnung nicht wert wären.
 
In meinen Augen sind 3200 Tote in 17 Jahren eine lächerliche Zahl,die dermaßen gering ist,daß sie m.E. der Erwähnung nicht wert wären.



Ohne Wissen jetzt über Pinochet und sonstige Dinge von Chile, außer das ,was man in den Nachrichten so hört.
Ein Toter ist schon zuviel. Für Unbeteiligte natürlich nicht. Für diese Leute ist es einfahc nur ein weiterer Name, aber für die Verwandten und Freunde ist das imo einfach nur schrecklich einen Toten zu beklagen, gerade wenn dieser durch Gewalt ums Leben gekommen ist. Ich finde jeder Tote ist der Erwähnung wert. Was würdest du denn sagen wenn jemand so über dich sprechen würde, wenn du kA von der Bundesregierung zu Tode gefoltert würdest?
 
Jedihammer schrieb:
Dir wollte ich eigendlich gar nicht mehr antworten,da ich ja ohnehin in Deinen Augen lächerlich bin,aber seis drum.
Dann ist das schon das zweite mal, dass du dieses selbstauferlegte Schweigen brichst.^^

Jedihammer schrieb:
Ich bezweifle,daß bei den 3200 Toten viele Müttern mit kleinen Kindern dabei waren.
Ausflüchte, es ging um Mord und Folter generell. Drehen wir es um. Was wird wohl deine Familie davon halten, wenn ihr Vater ermordet wid?

Jedihammer schrieb:
Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst.
In meinen Augen sind 3200 Tote in 17 Jahren eine lächerliche Zahl,die dermaßen gering ist,daß sie m.E. der Erwähnung nicht wert wären.
Hier kommen wir zu keinem Konsens.

Ich vermisse immer noch eine Antwort auf die Fragen:
Iron Fist schrieb:
Würdest du er gut heißen, wenn deine Frau und dein Kind von der Bundesregierung zu Tode gefoltert würden, weil es zum Wohle der Nation ist?
Iron Fist schrieb:
Wann ist Mord rechtmäßig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wann ist Mord rechtmäßig?

das kann man nicht pauschal beantworten. dafür gibt es keine richtlinie, denn jeder einzelne mensch hat eine andere auffassung von recht und ordnung. kein mensch kann sich ins schicksal eines anderen eindenken um festzulegen wann ein mord rechtmäßig ist. es gibt eine grobe richtlinie. aber selbst diese, muss jeder für sich selbst ziehen. denn jeder mörder hat ein motiv und in dessen augen wird es rechtmäßig sein, denn fast kein mord geschieht ohne zu überlegen. man mordet aus einem grund.

verbrechen sind in meinen augen nicht rechtmäßig. aber ab wann ist ein verbrechen ein verbrechen? so müsste die eigentliche frage lauten.

ich sehe es nicht als verbrechen, wenn ich dem mörder und schänder meines mannes oder kindes gegenübersitze und ihn, weil alles hochkommt, hinrichte. wäre ich richter, ich könnte niemand verurteilen der ausgetickt ist und den peiniger seines kindes umbrachte. aber das sieht das gesetz anders.
wo also ist die richtlinie?
 
das kann man nicht pauschal beantworten. dafür gibt es keine richtlinie, denn jeder einzelne mensch hat eine andere auffassung von recht und ordnung. kein mensch kann sich ins schicksal eines anderen eindenken um festzulegen wann ein mord rechtmäßig ist. es gibt eine grobe richtlinie. aber selbst diese, muss jeder für sich selbst ziehen. denn jeder mörder hat ein motiv und in dessen augen wird es rechtmäßig sein, denn fast kein mord geschieht ohne zu überlegen. man mordet aus einem grund.

verbrechen sind in meinen augen nicht rechtmäßig. aber ab wann ist ein verbrechen ein verbrechen? so müsste die eigentliche frage lauten.

Sehr gute Analyse.

Vorallem muß mal eines gesagt werden.
Es wird gerne ein Mord und eine Tötung aus Gründen des Staatsnotstandes oder des gesetzlichen Hinrichten eines Verbrechers in einen Topf geworfen.

Eine Tötung aus Staatsnotstand ist kein Mord.
Ebensowenig eine Hinrichtung eines übertführten Verbrechers.
Und wenn im Falle Chiles Aufständige executiert wurden,so geschahen keine Morde.
Und wenn es dem chilenischen Staat nötig erschien,aufständige Subjekte zu executieren,weil diese die Sicherheit des Staates bedrohten,so war die Regierung Chiles im Recht,zmal diese Dinge obendrein noch im Inneren geschehen sind.

Es sind keine Morde passiert.
Es wurden Feinde des Staates liquidiert.
Dies ist ein gewaltiger Unterschied.

Nachtrag ;

Jetzt verweigert die sozialistische Präsidentin Chiles dem General und ehemaligen Präsidenten auch noch ein Staatsbegräbnis.


Was würdest du denn sagen wenn jemand so über dich sprechen würde, wenn du kA von der Bundesregierung zu Tode gefoltert würdest?

Würde ich zu Tode gefoltert,so würde ich gar nichts mehr sagen,da ich dann tot wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn im Falle Chiles Aufständige executiert wurden,so geschahen keine Morde.

Naja, wer ein "Aufständischer" war, wurde bisweilen jedoch sehr willkürlich entschieden. Streng genommen handelte es sich zudem um Pinochet und seine Mitstreiter um die Aufständischen, da sie gewaltsam eine rechtmäßige Regierung beseitigt hatten. :verwirrt:

Und wenn es dem chilenischen Staat nötig erschien,aufständige Subjekte zu executieren,weil diese die Sicherheit des Staates bedrohten,so war die Regierung Chiles im Recht,zmal diese Dinge obendrein noch im Inneren geschehen sind.

Nicht unbedingt. Der chilenische Geheimdienst DINA verfolgte Dissidenten mitunter bis ins Ausland und tötete sie auch dort, so z.B. den ehemaligen Armeechef Carlos Prats mittels einer Autobombe in Buenos Aires 1974.

Jetzt verweigert die sozialistische Präsidentin Chiles dem General und ehemaligen Präsidenten auch noch ein Staatsbegräbnis.

Pinochet wurde niemals als "Präsident" vom Volk oder einer vom Volk frei gewählten Körperschaft gewählt. Er war lediglich der Vorsitzende einer Militärjunta, der sich irgendwann selbst zum Präsidenten ausgerufen hat.
Zudem sollte man noch erwähnen, daß selbst Sebastian Pinera, Präsidentschaftskandidat der konservativen und rechtsgerichteten Pinochet-Nachfolger, einem Staatsbegräbnis ablehnend gegenüber steht.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, wer ein "Aufständischer" war, wurde bisweilen jedoch sehr willkürlich entschieden. Streng genommen handelte es sich zudem um Pinochet und seine Mitstreiter um die Aufständischen, da sie gewaltsam eine rechtmäßige Regierung beseitigt hatten. :verwirrt:
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Im Moment des Putsches waren sie das,das ist richtig.
Allerdings waren sie nach der Machtübernahme die amtierende Regierung,welche wohl auch weitesgehend international anerkannt wurde.
Nur zum Beispiel : Hätte der Putsch am 22.07.1944 Erfolg gehabt,so wären die Putschisten,die im Moment des Putsches Aufständischer waren,die Regerung gewesen.
Auch hier sah sich das Militär,bzw. Teile des Militärs genötigt,um noch größeres Unheil vom Staat und Volk abzuwenden,die Macht gewaltsam zu übernehmen.
Zumindest gaben sie diese Gründe vor.Was bei den Meisten wohl auch der Fall war.

Nicht unbedingt. Der chilenische Geheimdienst DINA verfolgte Dissidenten mitunter bis ins Ausland und tötete sie auch dort, so z.B. den ehemaligen Armeechef Carlos Prats mittels einer Autobombe in Buenos Aires 1974.

Ja Gott.
Solche Dinge passieren immer wieder und sind immer wieder passiert.
Die Geheimdienste töten Staatsfeinde und Verräter auch im Ausland.
Da stand der DINA nicht alleine da.
Wir sehen es gerade am Fall des russischen Verräters Alexander Litvinenko.
Dieser wurde wohl auch von seinem ehemaligen Arbeitgeber getötet.
Übrigens,es gibt wohl in Russland ein Gesetz,welches solche Maßnahmen im Ausland legalisiert.
Deswegen ist nach den Gesetzen des Landes,in dem es passiert immer noch verboten.Aber in Russland kann man m.W. nicht dafür bestraft werden.


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Zudem sollte man noch erwähnen, daß selbst Sebastian Pinera, Präsidentschaftskandidat der konservativen und rechtsgerichteten Pinochet-Nachfolger, einem Staatsbegräbnis ablehnend gegenüber steht.

Hat Pinera das gesagt ?
Habe ich noch nichts gehört von
 
Hat Pinera das gesagt ?
Habe ich noch nichts gehört von

Bachelet, eine moderate Sozialistin, hat bereits angekündigt, dass Pinochet kein Staatsbegräbnis erhalten wird. Auch eine Staatstrauer will sie nicht anordnen. Noch bemerkenswerter: Ihr Gegner im Präsidentschaftswahlkampf, der Kandidat der rechten Pinochet-Nachfolgeparteien, Sebastian Pinera, ist der gleichen Meinung. Viele Tränen, so scheint es, werden für Pinochet nicht vergossen werden.

Quelle

C.
 
Dieser Bericht im Spiegel bestätigt allerdings,daß Allende das Land an den Rand des Abgrundes geführt hatte.

Da steht aber auch noch das hier: ;)

Wie sein kubanischer Antipode Fidel Castro, der auf dem Sterbebett liegt, wurde Pinochet im globalen Kampf zwischen Kapitalismus und Sozialismus zur Schachfigur einer Supermacht. Freigegebene US-Geheimdokumente belegen, dass der US-Auslandsgeheimdienst CIA den Boden für den Putsch bereitete, indem er durch Millionenzahlungen an Allende-Gegner das Land destabilisierte. Der frühere US-Außenminister Colin Powell räumte 2003 ein, dass man nicht stolz sei auf "diesen Teil der amerikanischen Geschichte".

Die Voraussetzungen für den Putsch wurden zu einem Großteil durch wirtschaftlichen Druck aus dem Ausland, hauptsächlich den USA, geschaffen.

C.
 
Die Chile-Diskussion hatten wir doch vor nicht allzulanger zeit hier diesem Thread schonmal. Auch schon damals konnten wir uns, trotz recht eindeutiger Argumentation und recht deutlicher Sachlage nicht einigen.
 
So jetzt frag ich hier mal was das sogar mit Star Wars zu tun hat :D

Aaaalso mich stört ja in EPIII ganz besonders diese unglaublich hohe Zahl verschiedenster Clontrooper. Man sieht soviele unterschiedliche Helmformen, Uniformfarben, Fahrzeuge, Rüstungen, Waffen das man gar nicht mehr durchblickt und eine Zuteilung ist gleich gar nicht mehr möglich. :konfus:

Hat es sich denn in der langen Geschichte des Militärs bewahrheitet das eine Armee die total hetereogen war letzendlich nie den Sieg davongetragen hat oder ist das nur mein Eindruck?
Ich hörte nämlich mal das das dritte Reich letztendlich am Schluß des Krieges massivste Probleme mit Ihrer Hightech hatten. Also z. B. die ganzen unterschiedlichen Panzer wo nichts zum anderen passte.

Eine Armee sollte doch so standartisiert wie irgendmöglich sein, oder?

Von daher, also aus irdischer Militärgeschichte heraus gesehen, ist die Klonarmee doch strategisch völlig irrsinnig, oder? :confused:
 
@ Janem Menari
So gesehen stimmt das schon.
Aber Lucas wollte halt seiner Fantasie freien Lauf lassen und keinen langweiligen Einheitsbrei aufbieten.
Und seien wir doch ehrlich: Brauchen wir bei SW schon groß Realismus? :verwirrt:
 
@ Janem Menari

es kommt halt immer darauf an wie breit die eigene industrielle basis ist.
die usa hatten im WK2 auch mehrere panzertypen wo nichts zueinander passte zb, konnten sich das aber auch leisten weil die industrie trotzdem in der lage wahr genug nachschub zu produzieren. deutschland hatte diese möglichkeit eigentlich nie. trotzdem versuchte man durch immer bessere waffen gegenhalten zu können. so gab es halt einerseits wenige spitzenprodukte (v2 rakete) denen die alliierten nix entgegenzusetzen hatten, andererseits wurden für die masse veraltete technik weitergebaut um überhaupt etwas zu haben (me109 jäger) die in keinster weise mehr den anforderungen genügten.
den IMHO besten mittelweg hatte die sowjetunion gefunden, einfache und robuste technik die leicht in massen zu produzieren wahr. sicher nicht die beste technik, aber meist weiterentwickelbar (t34 panzer).
 
Ich hörte nämlich mal das das dritte Reich letztendlich am Schluß des Krieges massivste Probleme mit Ihrer Hightech hatten. Also z. B. die ganzen unterschiedlichen Panzer wo nichts zum anderen passte.


Oh,gerade das Problem mit den zuvielen Panzern kam nicht erst mit dem Ende des Krieges auf,im Gegenteil.
Dies hatte man schon zu Beginn des Krieges,gegen Ende wurde es eher besser,als dann die Tiger und Panther eher die Standartpanzer wurden.
Noch zu beginn des Krieges gegen die UDSSR hatte man das Problem der zuvilen verschiedenen Panzertypen.

Eine Armee sollte doch so standartisiert wie irgendmöglich sein, oder?

Vor allem bei den Hauptwaffen sollte sie das sein,das ist ohne Frage richtig.

Nachtrag

Moses Verweis auf den T-34 ist hier ein sehr gutes Beispiel.
Er war die Hauptwaffe der sowjetischen Panzerstreitkräfte,er war sehr stark gepanzert,gut bewaffnet und billig herzustellen.
Technischen Schnickschnack hatte er nicht.Nicht einmal einen Sitz für den Fahrer,und die Gänge mußten zuweilen mit dem Hammer eingelegt werden.
Aber er wurde in Massen produziert.
Zu Beginn des Krieges gegen die UDSSR konnte die Standart PAK(Panzerabwehrkannone) das sogenannte Heeresanklopfgerät(3,7cm) die Panzerung dieses Panzers nicht durchschlagen.Die Granaten fielen einfach von der Panzerrung ab.
Zunächst konnte man dieses Höllending Namnes t-34 nur mit Direktbeschuß durch Artiillerie,im Erdbeschuß durch 8,8 cm Flak oder durch eine sogenannte geballte Ladung(mehrere zusammengebundene Stielhandgranaten) vernichten.
Es war ein Glück für die Deutschen Streitkräfte,daß der T-34(von dem man übrigens nichts wußte auf Deutscher Seite) zu Beginn des Russlandfeldzuges noch nicht in die Massenproduktion gegangen war.

t-34.jpg
 
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