Militärgeschichte

Aha, dacht ichs mir doch. Wieso hat aber Dt. Reich einen neutralen Staat wie Norwegen angegriffen, andere neutrale Staaten wie Schweden, Schweiz, Portugal usw. aber nicht? Nach welchen politischen Kriterien wurde hier entschieden?

Darth Mund schrieb:

Aha, dacht ichs mir doch. Wieso hat aber Dt. Reich einen neutralen Staat wie Norwegen angegriffen, andere neutrale Staaten wie Schweden, Schweiz, Portugal usw. aber nicht? Nach welchen politischen Kriterien wurde hier entschieden?

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Norwegen war aufgrund der Erze u.a. aus Schweden ein strategisch enorm wichtiger Punkt. Außerdem wäre ein besetztes Norwegen ideal für Angriffe auf das Reich aus der Flanke gewesen.
Portugal hätte man nur mit Unterstützung bzw. durch die Durchmarschrechte des faschistischen Spaniens angreifen können, da die Dominanz Großbritanniens für einen Seekrieg eindeutig zu groß war (hat ja noch nicht mal für Seelöwe gereicht ). Spanien weigerte sich aber sogar, seine "ideologischen Bruder" ein solches Durchmarschrecht für einen Angriff auf Gibraltar zu geben (warum, weiß ich jetzt).

Die Schweiz war meiner Meinung nach nicht von größerer strategischer Bedeutung (*). Schweden wollte auf alle Fälle einen Krieg vermeiden - wirklich auf alle Fälle. Dies ging soweit, dass man deutsche Material- und Personaltransporte an die Nordfront über das eigene Gebiet zuließ. Obendrein gingen die Erzlieferungen weiter bzw. für den Verlauf des Kriegs hauptsächlich an Deutschland (alleine schon wegen der geographischen Umklammerung). Bis zum Ende des Krieges, als man wiederum auch die Alliierten belieferte.

Warum Deutschland die Schweiz und Schweden nicht besetzten, vermag ich nicht zu sagen. Meine persönliche Vermutung ist, dass man weniger einen Respekt vor der Neutralität hatte, als vielmehr den Bedarf an Truppen für eine eventuelle Besetzung und vor allem den Aufwand für ein Eroberung (gerade bei der Schweiz). Beide Länder hatten meiner Meinung nach vielleicht nicht unbedingt die modernsten Truppen, waren aber in der Lage, eine große Zahl zu aktivieren und hoch motivierten wie erbitterten Widerstand zu leisten. Hier mal ein Verweis auf die Schweizer Verteidigungsanlagen.....
Dazu kam vielleicht auch noch die Befürchtung, nach dem Angriff auf die neutralen Staaten Niederlande (ich höre hier schon einen Einwurf Jedihammers) und Dänemarks, international enorme Proteste hervorzurufen, wenn man diese Länder besetzt. Südamerika war damals auch neutral und eine solche Aktion hätte diese Länder vielleicht früher auf alliierte Seite gezogen. Vielleicht auch die Türkei. Das ist aber nur Spekulation meinerseits.


(*) Ich finde, dass gegen Ende des Krieges diese "Schweizer Insel" bei der Verteidigung des Reiches geholfen hat. Es verkürzte die Front und half somit.

Die Existenz neutraler Länder hat auch den Vorteil, dass man über sie Rohstoffe oder sonstige kriegswichtige Dinge einführen kann, die man auf dem Weltmarkt nicht selber erwerben kann. Sei es aufgrund von Seeblockaden oder Handelsembargos der Feindmächte. Neutrale Länder dienen dann sozusagen als Strohmann.

Es wäre interessant zu erfahren, warum die Spanier den Deutschen kein Durchmarschrecht gewährt haben. Weiß das jemand hier?
Ich könnte nur vermuten: Einmal könnte es sein, dass die Spanier den deutschen nicht ganz getraut haben und sich nach der Eroberung Frankreichs von ihnen nicht einklammern lasen wollten.
Oder es ging um Portugals Uran, in keinem anderen europäischen Land war Uran zu liefern. Da Spanien wohl nicht in der Lage war, Atomwaffen herzustellen, hatte man vielleicht Angst vor einer deutschen Atomwaffe. Allerdings steht gar nicht fest, dass Spanien von Deutschlands Möglichkeiten in diesem Fall wusste... Na gut, die zweite These ist wohl sehr unwahrscheinlich.

Schweden sowie die Schweiz waren für beide Seiten sehr wichtig,da über diese Länder Geschäfte abgewickelt wurden und vorallem weil beide Länder gerne für
Verhandlungen der Kriegsparteien genutzt wurden.
Im Falle der Schweiz gab es mit dem Unternehmen "Tannenbaum" sogar einen Besatzungsplan von Seiten Deutschlands.
Die Schweiz wurde mehrfach versehendlich durch die Angl-Amerikaner bombardiert.
Übrigens,kurz vor Kriegsende wurde Schweden richtig mutig.
Es drohte dem Reich mit Militäraktionen.
Und nach der Kapitulation kam Schwedens völkerrechtswidriger Sündenfall gegen die deutschen Soldaten,welche in Schweden interniert waren.

Schweiz

Bundesstaat in Mitteleuropa, südwestl. Nachbar Deutschlands, 41 288 km² und 4,2 Mio. Einwohner (1940), Hauptstadt Bern. Am Vorabend des Krieges betonte der schweizer. Bundesrat in einer Note an über 40 Regierungen die traditionelle Linie der Neutralität, erklärte aber zugleich, dass die Schweiz ihr Territorium gegen jeden Angriff mit allen Mitteln verteidigen werde, und mobilisierte die Streitkräfte (Wehrpflichtigenheer von 450 000 Mann). Als die Schweiz nach der Niederlage Frankreichs im Juni 40 gänzl. in die Zange der Achsenmächte geriet, verstärkte sie demonstrativ ihre Verteidigungsbereitschaft (Einberufung zusätzl. Milizionäre), OB General Henri Guisan versammelte das höhere Offizierkorps im histor. Rütli und schwor es auf seine Verteidigungsstrategie "bis zum letzten" ein, in den Alpen wurde aus Bunkern, Flugpisten, bombensicheren Vorratslagern u.a. ein "Réduit national" geschaffen, das jeden Angriff zu einem riskanten Unternehmen gemacht hätte. Dass trotz entspr. Planungen ein dt. Eroberungsversuch (Unternehmen "Tannenbaum") ebenso ausblieb wie der von Stalin angeregte Durchmarsch der Alliierten, lag jedoch eher am polit. Nutzen, den beide Seiten aus der Neutralität der Schweiz zogen. So erhielt das Dt. Reich Kredite (u.a. 18.7.41 rd. 850 Mio. Franken) und lagerte in Schweizer Banken das den Opfern der Judenverfolgung geraubte (Zahn-)Gold, so diente die Schweiz als Operationsbasis der alliierten Geheimdienste (A. Dulles), so ließen sich über das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in Genf Austausch- und Hilfsaktionen in die Wege leiten. Trotz immer wieder verschärfter restriktiver Einwanderungsbestimmungen ("Das Boot ist voll") war die Schweiz zudem für rd. 300 000 Flüchtlinge, darunter 100 000 meist frz. Soldaten und 66 000 illegale Immigranten, letzte Zuflucht im nationalsozialistisch beherrschten Europa. Direkt vom Krieg betroffen war das Land nur durch Luftraumverletzungen zunächst dt., später v.a. alliierter Maschinen; am 1.4.44 traf irrtüml. ein amerikan. Bombenangriff Schaffhausen und tötete 50 Zivilisten.

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Schweden

Königreich in Skandinavien mit knapp 450 000 km² und 6,4 Mio. Einwohnern (1939), Hauptstadt Stockholm. Schweden blieb unter der Regierung des sozialdemokrat. Ministerpräsidenten Per Albin Hansson (1885-1946) den ganzen Krieg über neutral, selbst ein offiz. Hilfeersuchen der finn. Regierung im Winterkrieg gegen die UdSSR wurde am 14.2.40 abgelehnt und ledigl. die Bildung eines freiwilligen Jäger- und Bomberverbands zur Unterstützung des Nachbarlands gestattet. Nach der dt. Besetzung Norwegens (April 40) setzte Schweden die Belieferung der dt. Industrie mit hochwertigem Eisenerz (ca. 30% des dt. Bedarfs) über Narvik fort, wie es auch sonst seine Neutralität v.a. durch wirtschaftliches Entgegenkommen und als Umschlagplatz beider Seiten zu sichern suchte. Der dt. Vormarsch in Russland schnürte Schweden vollends im dt. beherrschten Ostseeraum ein und führte zur Verstärkung der Verteidigungsanstrengungen. Erst nach der Kriegswende 1943 konnte Stockholm wieder Handlungsspielraum gewinnen und sich den Westmächten nähern. Bis Kriegsende spielte Schweden als Tummelplatz alliierter wie dt. Agenten und als Zufluchtsland u.a. für die dän. Juden eine herausragende Rolle; auch Kontakte des dt. Widerstands und des poln. Untergrunds zu den Angloamerikanern liefen über Schweden, und selbst Himmler bediente sich schwed. Drähte beim untaugl. Versuch, in letzter Stunde zu einer Verständigung mit den Westalliierten zu kommen.

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Ich persönlich würde gerne einmal über die schweren strategischen Fehler im Feldzug gegen die UDSSR in den Jahren 1941-43 diskutieren.
Vieleicht findet sich da jemand.
Vorallem die Themen Moskau oder die Ukraine,11.Armee,Leningrad und Zitadelle.

zum thema operation Zitadelle:

das war ja der letzte wirkliche versuch der wehrmacht an der ostfront das blatt zu wenden! wurde nicht auch mehr krigsmaterial eingesetzt als zu beginn von oberation barbarossa???

Inspiron schrieb:

zum thema operation Zitadelle:

das war ja der letzte wirkliche versuch der wehrmacht an der ostfront das blatt zu wenden! wurde nicht auch mehr kriegsmaterial eingesetzt als zu beginn von oberation barbarossa???

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Es war die letzte deutsche Großoffensive im Osten.
Es wurden auf engsten Raum massiv Panzer,Sturmgeschütze und Flaugzeuige eingesetzt.Truppen von zwei heeresgruppen sollten die sowjetischen Kräfte im Kursker Frontbogen einkesseln und vernichten,was für die Rote Armee ein schwerer Schlag geworden wäre.
Allerdings wurde der Plan sowie der Beginn verraten.


Es ist jedoch nicht richtig,daß dort mehr Kriegsmaterial eingesetzt wurde wie zu Beginn des Unternehmens Barbarossa.
Am 22.06.1941 trat die Wehrmacht mit 3580 Panzern und Sturmgeschützen sowie 1945 Flugzeugen an.
Bei Zitadelle wurden von Wehrmacht und Waffen-SS ca. 2000 Panzer und Sturmgeschütze,sowie 1800 Flugzeuge ein.

Obwohl einige hohe Offiziere von dieser Offensive abgeraten haben,darunter der Generainspekteur der Panzerwaffe,Generaloberst Heinz Guderian,bestand Hitler auf der Offensive,zögerte sie allerdings immer wieder hinaus.
Als dann die Landung der Alliierten auf Sizilien sattfand brach Hitler die Offensive
gegen den Einwand von Generalfeldmarschall von Manstein ab.
Der Abruch von "Zitadelle" stellt die eigendliche Wende im II.WK dar.
Er wird von den meisten Militärexperten mit einer Niederlage gleichgesetzt,zumal mit dem Abruch die Initiative auf die Rote Armee überging,welche sie bis zum Ende des Krieges nicht mehr abgab.
Die von Guderian wieder aufgebaute deutsche Panzerwaffe wurde in dieser Offensive wiederum stark dezimiert.
Beim Ort Prochorowka kam es zur größen Panzerschlacht der Geschichte.
Bezeichend für die Wertung des Abruchs der Operation ist die Tatsache,daß Josef Stalin nach dem Abruch zum ersten Male während des Krieges in Moskau einen Artiilerie-Salut schiessen lies.

Stalin wußte,daß Hitler jetzt nicht nur den Sieg,sondern auch das Remis verspielt hatte.

Chemie-Ali zum Tode verurteilt

Sorry für den Doppelpost,aber es ist wichtig.
Der ehemalige irakische Feldmarschalll,Ali Hassan al- Madschid,genannt Chemie-Ali,wurde vom "Sondertribunal" des Iraks zum Tode verurteilt.
Das Tribunal machte sich in diesem Verfahren wie im Fall von Saddam Hussein,Awad Hamed al-Bandar,Barsan Ibrahim, sowie Taha Jassin Ramadan zum willfährigen Büttel und Befehlsempfänger der USA.

Bagdad/Kairo (dpa) - Das irakische Sondertribunal für Regimeverbrechen hat am Sonntag den Saddam-Cousin Ali Hassan al- Madschid wegen Völkermords an den Kurden zum Tode verurteilt.

Auch der ehemalige Verteidigungsminister Sultan Haschim und der Armee- Kommandeur Hussein al-Raschid erhielten die Höchststrafe, berichtete die irakische Nachrichtenagentur Aswat al-Irak. Al-Madschid erhielt den Beinamen «Chemie-Ali», weil er den rücksichtslosen Einsatz von Giftgas gegen kurdische Zivilisten angeordnet hatte.

Wegen der Massenerschießungen, Folterungen und Vertreibungen im Rahmen der Anfal-Kampagne im Nordirak, denen in den Jahren 1987 und 1988 nach unterschiedlichen Schätzungen 50.000 bis 180.000 Kurden zum Opfer gefallen waren, wurden zwei weitere Angeklagte zu lebenslänglichen Gefängnisstrafen verurteilt. Ein sechster ehemaliger Regime-Funktionär wurde wegen Mangels an Beweisen freigesprochen. Die Urteile sind noch nicht rechtskräftig und müssen noch von einer Berufungskammer bestätigt werden.

Der Hauptangeklagte in dem im August des Vorjahrs eröffneten Prozess war anfangs Saddam Hussein selbst gewesen. Das Verfahren gegen ihn wurde aber eingestellt, nachdem er auf Grund des Urteils in einem anderen Prozess am 30. Dezember des Vorjahrs hingerichtet worden war.

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Der neue amerikanische Büttel im Irak tötet den alten amerikanischen Büttel im Irak ...

Was die Fehler der Nazis im zweiten Weltkrieg gegen die Sovietunion angeht, so gibt es meiner Meinung nach zuviele, als das man sagen könnte dieser oder jener war am Ende kriegsentscheidend.

Jedihammer schrieb:

Der ehemalige irakische Feldmarschalll,Ali Hassan al- Madschid,genannt Chemie-Ali,wurde vom "Sondertribunal" des Iraks zum Tode verurteilt.
Das Tribunal machte sich in diesem Verfahren wie im Fall von Saddam Hussein,Awad Hamed al-Bandar,Barsan Ibrahim, sowie Taha Jassin Ramadan zum willfährigen Büttel und Befehlsempfänger der USA.

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Die Strafe ist absolut berechtigt. So ein Massenmörder hat nichts anderes verdient und seine Schuld steht absolut außer Frage. Hier von einem willfährigen Tribunal zu sprechen, tut der Sache unrecht, denn zumindest hat dieser Mann einen recht fairen Prozess gekriegt (hat es bei dem Tribunal eigentlich auch Freisprüche gegeben?) - mit Anwalt und allem drum und dran. JEDES Gericht, selbst das Neutralste und Fairste, wäre zum gleichen Urteil gekommen (sofern die Todesstrafe vorgesehen ist).

Ich schätze, die Schweiz hätte eine Invasion Deutschland nicht überlebt, aber sie hätte es den Deutschen nicht leicht gemacht. Wie schon gesagt war/ist unser Militär nicht wirklich das beste der Welt, aber schon in der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass mit den Schweizer Soldaten und auch Zivilisten nicht zu spassen ist.

Die schweiz hat keine armee, die schweiz ist eine armee!

Inspiron schrieb:

Die schweiz hat keine armee, die schweiz ist eine armee!

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Wie darf ich jetzt das wieder verstehen. Soweit ich weiss hat die Schweiz immer noch den Status einer Republik und nicht einer Diktatur. Es sei denn es hat sich was geändert und ich habe das nicht bemerkt, was sehr unwahrscheinlich ist.

Dorsk schrieb:

Inspiron schrieb:

Die schweiz hat keine armee, die schweiz ist eine armee!

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Wie darf ich jetzt das wieder verstehen. Soweit ich weiss hat die Schweiz immer noch den Status einer Republik und nicht einer Diktatur. Es sei denn es hat sich was geändert und ich habe das nicht bemerkt, was sehr unwahrscheinlich ist.

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na Inspiron wird wohl darauf anspielen das quasi jeder schweizer eine waffe zuhause im schrank hat, und das es für schweizer ziemlich oft militärübungen gibt.
sowas ist in europa ja nun nicht gerade üblich. vorallem weil die schweiz seit jahrhunderten keinen krieg mehr geführt hat, und niemand in der nähe ist der sie überfallen will.

Ach so darum. Ja, für ein neutrales Land haben wir doch recht viele Militärübungen und natürlich die Wehrpflicht. Die Waffe kann man nach Hause nehmen, muss man aber nicht. Die meisten nehmen sie nach Hause, wegen dem Sentimentalen wert.

@ Dorsk

und hast du deine auch zu hause im schrank?

Nein, da ich kein Militär mache, habe ich keine Waffe zu Hause.

Mein Vater hat seine auf dem Dachboden rumstehen.

Auch neutrale Länder müssen sich verteidigen können. Denn weder Frieden noch Freiehit gibt es umsonst. Man muss sich erkaufen indem man in der Lage ist sie mit Blut zu verteidigen. Ich finde die Schweizer machen das vom Prinzip her schon genau richtig und die Reservisten(Milizionäre) der Schweiz bekommen von Vater Staat wesentlich attraktivere Angebote gemacht als dies hier zu lande der Fall ist.

Allerdings sehe ich mich schon durchaus genötigt gewisse Dinge zu kritisieren. Und zwar gehört dazu besagtes "Seine Waffe ist auf dem Dachboden/im Kleiderschrank/im Keller/ sonstwo". Eine Sturmgewehr gehört nicht auf den Dachboden oder sonstwohin sondern in eine Waffenkammer des Militärs. Man wird nicht mal eben so überfallen das man sie von jetzt auf gleich bräuchte. Vor allem haben die Milizionäre auch Munition dazu zu Hause? Das würde die Sache zwar noch gefährlicher machen, aber wäre eigentlich sinnvoll, da mir ein Schießprügel ohne Mun wenig nutzt.

Ehrlich gesagt wundert es mich das da bis jetzt nicht viel mit passiert ist.

@Sabermaster: Naein Munition bekommt man offiziell nicht nach Hause, aber es gibt immer Wege und Mittel.

Leider hat es wirklich schon Zwischenfälle gegeben. Ein grösserer war vor etwa 3-4 Jahren, als ein Mann das Parlament vom Kanton Zug stürmte und dort etliche Politiker erschoss. Dann gab es noch einen Vorfall, in dem ein Mann seine Freundin ershcoss, weil sie ihn verlassen wollte. Und ein Rentner hat mal von seinem Balkon heruntergeschossen, weil draussen ein paar Jugendliche ein wenig zu laut waren.

Aber ich gebe Dir recht, der Schiessprügel nützt ohne Munition nichts, OK, wenn man solch ein Ding über die Rübe bekommt macht es sicher auch weh, also kann man das Ding wirklich (Schiess)-Prügel nennen.

EDIT: Hier gibt es nähere Details zur Waffe.

Naja, Remington .223er (auch bekannt als 5,56mm NATO) ist sehr einfach zu bekommen da mehr als genug Sportgewehre dieses Zeug vorne rausblasen.

Andererseits frage ich mich allen ernstes ob, angesichts der Vorfälle, nicht mal jemand auf die Idee kommt das die Waffen in einer Kaserne wesentlich besser aufgehoben wären.