Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Ich höre schon meine Gegner die Messer wetzen,aber eines muß doch mal erwähnt werden :

Ich will hier wahrlich nicht SS-Hauptsturmführer Klaus Barbie vom Vorwurf der Kriegsverbrechen freisprechen,aber die Bekämpfung der Resistance als solche war noch kein Kriegsverbrechen.
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Da hast Du durchaus Recht, aber dafür wurde Barbie auch weder angeklagt noch verurteilt.
Zu seiner Verurteilung führte schlußendlich seine Mitwirkung an Deportationen von Zivilisten in die Vernichtungslager der Nazis, darunter die sog. 44 "Kinder von Izieu" (Kinder jüdischer Eltern, die sich in einem Waisenhaus in der Nähe von Lyon aufhielten, und deren Eltern zum größten Teil bereits schon früher verschleppt worden waren.)

C.
 
Crimson schrieb:
Naja, die Teilung schmerzte schon insofern, als das dadurch die westlichen Landesteile der Konförderation abgeschnitten waren, was den Transport von Soldaten und Material zwischen den beiden Teilen extrem erschwerte bzw. sogar fast unmöglich machte.

C.
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ich kann dan Crimson nur Zustimmen ; schliesslich bedeutete diese Wende im Kriegsgeschehen einfach moralisch als oraganisatorisch eine Völlige umstrukturierung ... Vicksburg war einfach ein Zentraler Ort dessen erhalt für die Südstatten von hoher beduetung war und als dies an die Nordstaaten viel musste man auf seiten der konföderierten auf 2 seiten käpfen .. des weiteren war es nach Gettysburg einfach ein riesiger moralischer schub denn dort änderte sich das Kriegsgeschick ... aus den erst agierenden Südstaatlern wurde auf einmal eine Reagierende Armee die sich nun der offensiver der Nordstaaten gegenüberstand ... dies ist sicherlich von der art mit der man damals Krieg gefürht hat auch sicherlich eine andere Bedeutung ...


Und jedihammer; natürlich ist es leich das wenn man die Regierung gegen eine pro-nationalistische regierung austauscht eine schnelle übereinkunft für gewisse gesetzesentwürfe zu finden... die man selber vorschlägt;
da kann ich mich auch gleich selbst fragen ob mir meine gesetze gefallen ? schwachsinnig sorry
es ist genauso ungestzlich einfach ein land in den krieg zu stürzen es zu besetzen und die regierung auszutuaschen um auch dort eine legitmation für das eigene unrecht zu erzielen ... die verabschiedung der "unrecht mäßigkeit" der resistance wurde von der neuen regierung unterzeichnet nicht von der rechtmäßigen ...
und ich denke das man sich gegen dieses Unrecht wehren darf und sollte ... daher kann man sich nicht darauf berufen ... was du hier zitierst
 
Lady_Winter schrieb:
ich kann dan Crimson nur Zustimmen ; schliesslich bedeutete diese Wende im Kriegsgeschehen einfach moralisch als oraganisatorisch eine Völlige umstrukturierung ... Vicksburg war einfach ein Zentraler Ort dessen erhalt für die Südstatten von hoher beduetung war und als dies an die Nordstaaten viel musste man auf seiten der konföderierten auf 2 seiten käpfen .. des weiteren war es nach Gettysburg einfach ein riesiger moralischer schub denn dort änderte sich das Kriegsgeschick ... aus den erst agierenden Südstaatlern wurde auf einmal eine Reagierende Armee die sich nun der offensiver der Nordstaaten gegenüberstand ... dies ist sicherlich von der art mit der man damals Krieg gefürht hat auch sicherlich eine andere Bedeutung ...
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Der Einmarsch in Pennsylvania war die erste wirklich offensive Aktion der Südstaaten. Alle vorherigen Aktionen war - wenn auch keine Abwehrschlacht - so zumeist defensiver Natur. Gezwungenermaßen auch, weil die Nordstaaten schon immer ein Mehr an Personal und Material hatten. Nicht umsonst waren die meisten (und größten) Schlachten des nordöstlichen Kriegsschauplatzes auf konföderiertem Terretorium - der Halbinsel-Feldzug bzw. die 7-Tage-Schlacht 1862 verdeutlich dies, bei dem die US-Truppen (wie öfter) kurz vor Richmond standen. Fast immer waren die Konföderierten gezwungen, auf Aktion der Nordstaaten zu reagieren. Einzig im Shenandoah-Tal (*) startete man eine Offensive, die allerdings ohne richtg Erfolg blieb.
Lees einzige, dauerhafte Offensive - und sie war meines Erachtens nach zwingend nötig - war eben die Gettysburg-Kampagne und sie endete in einem katastrophalen Desaster. Die einzige Möglichkeit für einen konföderierten Sieg hatte man schon in den Jahren 1861/62 entweder vergeben oder nicht nutzen können (**). Alles danach verzögerte meines Erachtens nach das Kriegsende nur...

Was nun das Kriegsgebiet des Trans-Mississippi angeht - ich zweifele ja nicht an der strategischen Wichtigkeit Vicksburghs oder des Missippi an sich, sondern des Gebiets westlich davon (!). Die wirtschaftliche Bedeutung dieser Gebiet war noch lange nicht so hoch, wie es 10 Jahre nach dem Krieg (Stichwort "Wilder Westen") war. Auch die dort vorhandenen Transportkapazitäten waren....gering. Schon vor der erwzungenen Trennung durch die Niederlage bei Vicksburgh war dieser Kriegsschauplatz auf sich alleine gestellt. Eine Kornkammer wie heute war der Mittlere Westen in dem Maße noch nicht. Insgesamt wird dieser Kriegsschauplatz von vielen überbewertet.

(*) Da mußte ich mal wieder die richtige Schreibweise raussuchen! :kaw:
(*) siehe Schlacht am Antietam bzw. "Lee's Lost Orders"
 
Crimson schrieb:
Da hast Du durchaus Recht, aber dafür wurde Barbie auch weder angeklagt noch verurteilt.
Zu seiner Verurteilung führte schlußendlich seine Mitwirkung an Deportationen von Zivilisten in die Vernichtungslager der Nazis, darunter die sog. 44 "Kinder von Izieu" (Kinder jüdischer Eltern, die sich in einem Waisenhaus in der Nähe von Lyon aufhielten, und deren Eltern zum größten Teil bereits schon früher verschleppt worden waren.)

C.
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Ich habe mich auch nicht auf SS-Hauptsturmführer Klaus Barbie als Person bezogen,sondern auf den Kampf gegen die Resistance.


Lady_Winter schrieb:
Und jedihammer; natürlich ist es leich das wenn man die Regierung gegen eine pro-nationalistische regierung austauscht eine schnelle übereinkunft für gewisse gesetzesentwürfe zu finden... die man selber vorschlägt;
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Die Waffenstlillstandbedingungen wurden nicht von einer "ausgetauschten" Regierung akzeptiert,sondern von der damals nach der Verfassung der dritten Republik Frankreichs gebildeten Regierung unter Marschall Philippe Henri Petain,der am 16.06.1940 den damailgen Ministerpräsidenten Paul Rynaud ablöste,angenommen.
Patain wurde vom damaligen Präsidenten Frankreichs,Albert Lebrun mit der Regierungsbildung beauftragt.Zu dieser Zeit stand Frankreich mit dem Deutschen reich noch in Kampfhandlungen.Und dieser Regierung war es,die,unter Vermittlung der sopanischen regierung um Waffenstillstabd ersuchte.
Lies mal die Waffenstillstandbedingungen vom 22.06.1940.
Dort steht ganz klar zu lesen,daß die französische Regierung sich verpflichtet,allen ihtren Staatsbürgen zu untersagen,sich an Kampfhandlungen gegen das Deutsche Reich zu beteiligen.Und Frankreich nehm diese Bedienungen an.


Lady_Winter schrieb:
es ist genauso ungestzlich einfach ein land in den krieg zu stürzen es zu besetzen und die regierung auszutuaschen um auch dort eine legitmation für das eigene unrecht zu erzielen ... die verabschiedung der "unrecht mäßigkeit" der resistance wurde von der neuen regierung unterzeichnet nicht von der rechtmäßigen ...
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Zunächst einmal wurde dem Deutschen Reich von Frankreich der Krieg erklärt.
Daher ist es nur natürlich,daß eine der beiden seiten irgendwann die Kampfhandlungen eröffnet.
Und die Waffenstillstandsbedinungen wurden,wie ich oben erwähnt habe,nicht von einer "ausgetauschten Regierung" angenommen,sondern von der von Präsident Lebrun berufenen.Und diese Regierung bestand auch zunächst nach der Unterzeichnung des Waffenstillstandes.Die Waffenstillstandsbedinungen,die auch solche Banden wie die Resistance verboten wurden also nicht von der neuen Regierung unterzeichnet,sondern von der rechtmäßigenRegierung


Lady_Winter schrieb:
und ich denke das man sich gegen dieses Unrecht wehren darf und sollte ... daher kann man sich nicht darauf berufen ... was du hier zitierst
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Das kann man sehr wohl.
Dem zweiten Weltkrieg lag als verbindliches Kriegsrecht noch die Haager Landkriegsordnung zugrunde.Diese besagte ganz klar,daß der Kampf von Partisanen,und nichts anderes waren die Kämpfer der Resistance,eine ilegale Kampfform sind,die eine strenge Bestrafung durch die Besatzungsmacht erlaubt,nach den Gesetzen der Besatzungsmacht.
Auch das nehmen von Zivilisten als Geiseln und die Hinrichtung dieser Geiseln als Vergeltungsmaßnahme für Partisanenangriffe erlaubte die Haager Landkriegsordnung.
Sogar der Prozeß gegen den in UItalien unter Hausarrest stehenden SS-Hauptsturmführer Erich Priebke hat dies bestätigt.


Ob dies alles unter dem zu verstehen ist,was man allgemein alls moralisches recht versteht will und werde ich nicht beurteilen.
Fakt ist,daß diese Maßnahmen zum damaligen Zeitpunkt durch das gültige Kriegsrecht gedeckt waren.

Nachtrag :
Ich bin sehr gerne bereit,den genauen Wortlaut der Waffenstillstandsbedingungen vom 22.06.1940
hier zu zitieren.
 
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Horatio d'Val schrieb:
Die einzige Möglichkeit für einen konföderierten Sieg hatte man schon in den Jahren 1861/62 entweder vergeben oder nicht nutzen können (**). Alles danach verzögerte meines Erachtens nach das Kriegsende nur...
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Ein Sieg, bzw. das, was die Konförderation als Sieg bezeichnet hätte, wäre auch 1863 noch möglich gewesen.
Wie gesagt, der Süden wollte erreichen, daß seine seine Sezession von der Union anerkannt wird, und die Konförderation als zweites souveränes Staatswesen sich auf dem Nordamerikanischen Kontinent etabliert.
Was das angeht, stand die Situation aus Sicht des Nordens 1863 tatsächlich auf Messers Schneide und bei einem Sieg Lee's bei Gettysburg wäre der Weg zu einem Verhandlungsfrieden und der Anerkennung der CSA durch die Union wohl frei gewesen.
Ich stimme Dir allerdings zu, daß Lee's Feldzug nach Pennsylvania in der Tat der letzte erfolgversprechende Versuch des Südens war, seine Ziele zu erreichen, und diese Offensive zu diesem Zeitpunkt unausweichlich war, da man absehen konnte, daß der Süden irgendwann der industriellen Überlegenheit des Nordens unterliegen würde.

Eine Kornkammer wie heute war der Mittlere Westen in dem Maße noch nicht.
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Die Mississippi-Anreiner-Staaten Tennessee, Mississippi (Staat) und Louisiana waren zu der Zeit jedoch bereits recht gut landwirtschaftlich erschlossen, und die Besetzung großer Gebiete dieser Staaten führte spätestens ab 1864 zu (weiteren) Versorgungsengpässen bei der Konförderation.

(*) siehe Schlacht am Antietam bzw. "Lee's Lost Orders"
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Im Zusammenhang mit diesen verlorenen Befehlen haben es allerdings eher die Yankees - namentlich General McClellan - versäumt, die Gunst der Stunde zu nutzen, und bei Antietam einen wirklich großen Sieg zu erringen, mit dem der Krieg möglicherweise viel früher zu Ende gewesen wäre.
Die Pläne, die für Generalmajor D.H. Hill bestimmt waren zeigten eindeutig, daß Lee seine Truppen aufgeteilt hatte, um gleichzeitig gegen Harper's Ferry und Hagarstown vorzugehen, und dort Vorräte zu erbeuten.
Bei einem beherzten Vorgehen McClellans wäre es der ohnehin im Verhältnis 2:1 überlegenen Unions-Armee möglich gewesen, beide Teile von Lee's Armee einzeln zu attakieren und diese somit fast sicher zerschlagen zu können.
Stattdessen lies McClellan satte 18(!) Stunden verstreichen, bevor er seine Truppen in Marsch setzte. In dieser Zeit hatte Lee seinerseits davon erfahren, daß sein Gegner im Besitz seiner Pläne war, und konnte entsprechende Maßnahmen einleiten.
Auch in der folgenden Schlacht agierte McClellan viel zu zaghaft, sodaß der Norden zwar einen strategischen Sieg erringen, und Lee schlußendlich vom Unionsterritorium vertreiben konnte, aber eine wirkliche Entscheidung war wieder nicht gefallen und Lee konnte das Gros seiner Armee geordnet über den Potomac in Sicherheit bringen.

C.
 
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Noch ein Verweis auf die Behandlung von Partisanen.
Da wir gerade auch vom US-Bürgerkrieg sprechen sei erwähnt,und Crimson wird es mir bestätigen können,daß der Süden im Hinterland der Nordstaatenlienien ununiformierte Militzen einsetzte.
Die Angehörigen dieser Militzen wurden,wenn sie von Truppen der Nordstaaten gefangen genommen wurde,auf der Stelle erschossen.
 
Jedihammer schrieb:
Die Angehörigen dieser Militzen wurden,wenn sie von Truppen der Nordstaaten gefangen genommen wurde,auf der Stelle erschossen.
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Eine recht zweifelhafte Praxis, wenn man bedenkt, dass praktisch jeder Zivilist von diesem Schicksal hätte ereilt werden können, der sich in der Nähe von Soldaten aufhält und diese nur schief anschaut.

Zweifellos ein Problem, wenn marodierende Truppen durch das Land ziehen und der Bauer versucht, sein Hab und Gut vor Plünderern in Uniform zu schützen.
 
icebär schrieb:
Eine recht zweifelhafte Praxis, wenn man bedenkt, dass praktisch jeder Zivilist von diesem Schicksal hätte ereilt werden können, der sich in der Nähe von Soldaten aufhält und diese nur schief anschaut.

Zweifellos ein Problem, wenn marodierende Truppen durch das Land ziehen und der Bauer versucht, sein Hab und Gut vor Plünderern in Uniform zu schützen.
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Niemand hat gesagt, daß es in einem Krieg immer gerecht, fair und unzweifelhaft zugeht.

Gerade in den sog. Grenzstaaten, wie z.B. Maryland oder Kentucky, die zwar offiziell zur Union gehörten, in denen aber beispielsweise zum Teil die Sklaverei erlaubt war, sympathisierten viele Einwohner eher mit der Konförderation und griffen eben auch des öfteren zu Gunsten des Südens in Kampfhandlungen ein.

C.
 
icebär schrieb:
Eine recht zweifelhafte Praxis, wenn man bedenkt, dass praktisch jeder Zivilist von diesem Schicksal hätte ereilt werden können, der sich in der Nähe von Soldaten aufhält und diese nur schief anschaut.
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Nun,eigendlich ist es die Pflicht der Truppen zu unterscheiden,ob jemand nur als Zivilist in der Nähe ist,oder ob er Angehöriger der Partisanen ist.
Gerade im II.Wk ist dies von deutscher Seite seeeeehr großzügig ausgelegt worden.Da wurde leider einfach erschossen.Aber in anderen Kriegen,auch im US-Bürgerkrieg,versuchte man trotzallem eine Unterscheidung.Und ich denke im US-Bürgerkrieg ist dies auch in den meisten der Fällen gelungen.

icebär schrieb:
Zweifellos ein Problem, wenn marodierende Truppen durch das Land ziehen und der Bauer versucht, sein Hab und Gut vor Plünderern in Uniform zu schützen.
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Ich blende jetzt wieder bewußt jedwede Ehtik oder Moral aus,und beziehe mich einzig auf das gültige Kriegsrecht.
Auch wenn es Truppen in Uniform verboten ist,zu marodieren und zu plündern,so sind uniformierte Soldaten zunächst einmal reguläre Truppen.
Wenn solche Truppen plündern,so ist dies eine Sache der eigenen Militärjustiz,bzw.der Militärjustiz der Gewahrsamsmacht,in deren Gewalt der Plünderer in Uniform als Gefangener gerät.
Wenn der Bauer,dessen Feld oder Besitz von Plünderern geplündert wird,und der Zivilist ist,mit der Waffe gegen diese Plünderer vorgeht,so konnte er leider als illegaler Kämpfer(Partisan) hingerichtet werden.
Natürlich war das nicht gerecht,und wohl wahrscheinlich auch nicht im Geiste des Kriegsrecht,aber man konnte es nach den Buchstaben dieses Kriegsrechts so auslegen.
Und wie Crimson hier richtig gesagt hat,der Krieg ist nicht immer Gerecht und unzweifelhaft Fair.
Der Krieg hat seine eigenen Gesetze.Und auch wennman versucht,selbst dem Krieg Regeln und Gesetze zu geben,so ist dies noch in keinem Krieg gelungen,diese Gesetze und Regeln auch immer einzuhalten.
 
Ich möchte ja nicht in Panik verfallen aber ich finde es schon seltsam wie wenig westliche Politiker auf die Lage in Pakistan eingehen. So weit wie ich das beurteilen kann, scheint dieses Land, ideologisch gesehen, eine sehr radikale Bevölkerung zu haben, die sich, auch aus ehtnischen Gründen, mit den Taliban und AL Quida solidarisiert. Aufgrund der Größe des Landes und ihrer atomaren Bewaffnung, sollten sich die Planer in Washington und anderswo mal mit der Vorstellung beschäftigen, dass das Feld im "Kampf der Kulturen" bald mächtig aufgemischt werden könnte. Ich kann die Ruhe oder Naivität der Öffenlichkeit und der Politiker ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Wie seht ihr das?
 
Jedihammer schrieb:
Kriegstaktisch,wie Modal es ausdrückt,hat er aus Sicht der USA wohl Recht.
Der Abwurf zumindest der ersten Atombombe hat,den USA,viel Blut gespart.
Es ist die Pflicht der Militärführung den eigenen Soldaten Opfer zu ersparen.
Das geschieht nuneinmal dadurch,daß dem Gegner soviel Verluste wie möglich zugefügt werden.
Das ist die kalte Notwendigkeit des Krieges.
Aber die zweite Bombe,die wollte man auf jeden Fall werfen.
Man hat m.E. mit Absicht die Antwort Japans auf die Aufforderung zur Kapitulation
"mißverstanden"
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Wobei man auch hier einhaken muss, um die Notwendigkeit eine Atombombe über Bevölkerungszentren zu zünden in Frage zu stellen. Ich denke doch, die Machtdemonstration hätte auch dann deutlich gezeigt was die Amerikaner können, wenn die Explosion nur in Sichtweite der Japanischen Hauptinsel statt gefunden hätte.

Jedihammer schrieb:
Natürlich war das nicht gerecht,und wohl wahrscheinlich auch nicht im Geiste des Kriegsrecht,aber man konnte es nach den Buchstaben dieses Kriegsrechts so auslegen.
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Ich denke eigentlich, dass dies sehr wohl im Sinne der Unterzeichnerstaaten der HKLO war: Möglichst viele Vollmachten um ihre Interessen wahren zu können.

EDIT
Ratet mal, wer wieder einmal vergessen hat umzuloggen. :wallb
 
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Ysanne Isard schrieb:
Wobei man auch hier einhaken muss, um die Notwendigkeit eine Atombombe über Bevölkerungszentren zu zünden in Frage zu stellen. Ich denke doch, die Machtdemonstration hätte auch dann deutlich gezeigt was die Amerikaner können, wenn die Explosion nur in Sichtweite der Japanischen Hauptinsel statt gefunden hätte.
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Naja,ich weiß nicht,ob eine Lektion,die man am eigenen Leib spürt nicht weitaus größere Wirkung hat,als wenn man nur zusieht.Daher kann man m.E. dem Abwurf der ersten Atombombe noch einen gewissen militärischen Zweck noch zugestehen.

Ysanne Isard schrieb:
Ich denke eigentlich, dass dies sehr wohl im Sinne der Unterzeichnerstaaten der HKLO war: Möglichst viele Vollmachten um ihre Interessen wahren zu können.
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Wenn man berücksichtigt,zu welcher Zeit die HLKO unterzeichnet wurde,und von welchen Personen,dann könnte deine Sicht der Lage durchaus zutreffen,und wahrscheinlich tut sie das auch.
Aber ich denke,daß nach beiden Seiten nicht geplant war,daß die HLKO solche Blüten treibt,wie sie es im II.WK getan hat.

Ysanne Isard schrieb:
EDIT
Ratet mal, wer wieder einmal vergessen hat umzuloggen. :wallb
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Ich weiß Judas,ich weiß:D;):D

Gandalf der Weiße schrieb:
Ich möchte ja nicht in Panik verfallen aber ich finde es schon seltsam wie wenig westliche Politiker auf die Lage in Pakistan eingehen. So weit wie ich das beurteilen kann, scheint dieses Land, ideologisch gesehen, eine sehr radikale Bevölkerung zu haben, die sich, auch aus ehtnischen Gründen, mit den Taliban und AL Quida solidarisiert. Aufgrund der Größe des Landes und ihrer atomaren Bewaffnung, sollten sich die Planer in Washington und anderswo mal mit der Vorstellung beschäftigen, dass das Feld im "Kampf der Kulturen" bald mächtig aufgemischt werden könnte. Ich kann die Ruhe oder Naivität der Öffenlichkeit und der Politiker ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Wie seht ihr das?
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Seit den Schlägen des 11.September ist Pakistan ein Paradebeispiel der Heuchelei des Westens.
Vor den Schlägen gegen die USA galt General Parvez Musharraf als Militärdiktator und Unterstützer
des Terrorismus in Kaschmir.Nach den Schlägen war er plötzlich ein verläßlicher verbündeter im Krieg gegen den "Terrorismus"
Die Bevölkerung,vorallem die Paschtunische ist wie im Krieg der Mutschahedin gegen die Sowjets
in Afghanistan sehr solidarisch mit den Taliban(welche übrigens mit US-Unterstützung durch den pakistanischen Geheimdienst ausgebildet wurden) und der Bevölkerung Afghanistans.
Die vielen Morde der westlichen Besatzungstruppen,die in letzter Zeit in Afghanistan an der Zivilbevölkerung verübt wurden,verstärken diese Solidarität noch.

Was das pakistanische Atomwaffenpotenzial angeht,so ist dies wohl das Kleinste aller Atommächte.
Aber ich persönlich würde mir wünschen,daß dieses Atomwaffenpotenzial in absehbarer Zeit in die Hände einer radikal-islamischen Regierung fällt.
Das würde m.E. diese Welt wieder etwas sicherer machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Naja,ich weiß nicht,ob eine Lektion,die man am eigenen Leib spürt nicht weitaus größere Wirkung hat,als wenn man nur zusieht.Daher kann man m.E. dem Abwurf der ersten Atombombe noch einen gewissen militärischen Zweck noch zugestehen.
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Na wenn man schon zwei Bomben bereit hat, kann man erstmal die Unschuldigen verschonen und gegebenenfalles kann man dann anschließend sogar relativ unstrittig behaupten, die Notwendigkeit zum Abwurf über einem Bevölkerungszentrum sei vorhanden gewesen.

Die Nachricht an die Sowjets wäre ohne Verwüstungen und Massensterben aber sicher nicht so wirkungsvoll gewesen sein. Man verzeihe mir den Zynismus: Ich weiß zwar nicht zu beurteilen wieviel das Leben eines Unschuldigen wert ist. Aber zumindest kann man sagen wieviele unschuldige Leben eine, an eine Nation gerichtete, Warnung wert ist.


Jedihammer schrieb:
Ich weiß Judas,ich weiß:D;):D
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Nein, Pilatus, nicht Judas. Ich wasche meine Hände in Unschuld. :D ;) :D
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Ich möchte ja nicht in Panik verfallen aber ich finde es schon seltsam wie wenig westliche Politiker auf die Lage in Pakistan eingehen. So weit wie ich das beurteilen kann, scheint dieses Land, ideologisch gesehen, eine sehr radikale Bevölkerung zu haben, die sich, auch aus ehtnischen Gründen, mit den Taliban und AL Quida solidarisiert. Aufgrund der Größe des Landes und ihrer atomaren Bewaffnung, sollten sich die Planer in Washington und anderswo mal mit der Vorstellung beschäftigen, dass das Feld im "Kampf der Kulturen" bald mächtig aufgemischt werden könnte. Ich kann die Ruhe oder Naivität der Öffenlichkeit und der Politiker ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Wie seht ihr das?
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Seit den Schlägen des 11.September ist Pakistan ein Paradebeispiel der Heuchelei des Westens.
Vor den Schlägen gegen die USA galt General Parvez Musharraf als Militärdiktator und Unterstützer
des Terrorismus in Kaschmir.Nach den Schlägen war er plötzlich ein verläßlicher verbündeter im Krieg gegen den "Terrorismus"
Die Bevölkerung,vorallem die Paschtunische ist wie im Krieg der Mutschahedin gegen die Sowjets
in Afghanistan sehr solidarisch mit den Taliban(welche übrigens mit US-Unterstützung durch den pakistanischen Geheimdienst ausgebildet wurden) und der Bevölkerung Afghanistans.
Die vielen Morde der westlichen Besatzungstruppen,die in letzter Zeit in Afghanistan an der Zivilbevölkerung verübt wurden,verstärken diese Solidarität noch.

Was das pakistanische Atomwaffenpotenzial angeht,so ist dies wohl das Kleinste aller Atommächte.
Aber ich persönlich würde mir wünschen,daß dieses Atomwaffenpotenzial in absehbarer Zeit in die Hände einer radikal-islamischen Regierung fällt.
Das würde m.E. diese Welt wieder etwas sicherer machen.
 
Jedihammer schrieb:
Was das pakistanische Atomwaffenpotenzial angeht,so ist dies wohl das Kleinste aller Atommächte.
Aber ich persönlich würde mir wünschen,daß dieses Atomwaffenpotenzial in absehbarer Zeit in die Hände einer radikal-islamischen Regierung fällt.
Das würde m.E. diese Welt wieder etwas sicherer machen.
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Das sehe ich nicht so. Zu Zeiten des kalten Krieges mag das so gewesen sein, da die beiden Machtblöcke in etwas das gleiche Zerstörungspotenzial hatten, und man in Washington und Moskau sehr wohl wusste, was auf dem Spiel steht.
Religiöse Fanatiker, die im Besitz eines kleinen Kontingents von Atomwaffen wären, würden diese früher oder später auch einsetzen, im Falle von radikalen Muslimen wohl am ehesten dazu, z.B. Israel von der Landkarte zu pusten, oder Großstädte in den westlichen Ländern zu zerstören, was unweigerlich dazu führen würde, daß auch der Westen begrenzte Atomschläge tätigt.

C.
 
Crimson schrieb:
Das sehe ich nicht so. Zu Zeiten des kalten Krieges mag das so gewesen sein, da die beiden Machtblöcke in etwas das gleiche Zerstörungspotenzial hatten, und man in Washington und Moskau sehr wohl wusste, was auf dem Spiel steht.
Religiöse Fanatiker, die im Besitz eines kleinen Kontingents von Atomwaffen wären, würden diese früher oder später auch einsetzen, im Falle von radikalen Muslimen wohl am ehesten dazu, z.B. Israel von der Landkarte zu pusten, oder Großstädte in den westlichen Ländern zu zerstören, was unweigerlich dazu führen würde, daß auch der Westen begrenzte Atomschläge tätigt.

C.
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Letztlich ist das Vernichtungspotential der Westmächte deutlich größer. Ich wäre mir nicht so sicher ob es dem Fanatiker recht ist, wenn sein Land, seine Familie und alle die ihn kennen, in Rauch aufgehen.
 
Talon Karrde schrieb:
Letztlich ist das Vernichtungspotential der Westmächte deutlich größer. Ich wäre mir nicht so sicher ob es dem Fanatiker recht ist, wenn sein Land, seine Familie und alle die ihn kennen, in Rauch aufgehen.
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Ich sehe es genauso.
Ich denke nicht,daß selbst jemand der in der indoktrienierten Bevölkerung des Westens als religiöser Fanatiker gilt wie z.B. Mullah Omar,nicht mirnichts dirnichts eine Kernwaffe einsetzen würde.
Schon gar nicht gegen Israel.
Abgesehen von Israels sehr hohem Zweitschlagspotenzial wüßte auch ein religiöser Führer sehr wohl,was ihm im Falle eines unprovozierten Atomschlages erwarten würde.
Allerdings würde eine atomare bewaffnung in der Hand eines religiös motivierten Regimes westliche Staaten davon abhalten islamische Staaten zu überfallen und zu besetzen,wie dies in den Fällen der Arabbischen Republik Irak und im Islamischen Kalifat Afghanistan geschehen ist.
 
Jedihammer schrieb:
Allerdings würde eine atomare bewaffnung in der Hand eines religiös motivierten Regimes westliche Staaten davon abhalten islamische Staaten zu überfallen und zu besetzen,wie dies in den Fällen der Arabbischen Republik Irak und im Islamischen Kalifat Afghanistan geschehen ist.
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Selbst dann wäre die Welt kein sichererer Ort. Wenn irgendwelche Mullahs über Atombomben verfügen, und diese als Abschreckungspotenzial für mögliche Angriffe auf ihr Land verwenden und damit durchkommen, dann ist dem islamistischen Terror in der westlichen Welt Tür und Tor geöffnet, da ein Land bzw. eine Regierung, welche(s) diesen Terror unterstützt und über Atomwaffen verfügt keine Konsequenzen zu befürchten hätte.

C.
 
So einfach ist das ganze nicht.
Das Denken fanatischer Menschen (egal welcher religiösen Kuleur) ist in meinen Augen nicht als rational zu bezeichnen. (in dem Fall hat Crimson nicht unrecht)
Nur gilt es hier zu unterscheiden...... religiöse Führer peitschen ihre Anhänger soweit auf, das den Anhängern deren eigenses Leben und das Leben der "ungläubigen" vollkommen schnitte ist. Die würden sich auch nen Nukelarsprengsatz um den Wanst binden und sich irgendwo ins Nirvana blasen.

Auf der anderen Seite halte ICH die religiösen Führer NICHT für so dumm, wirklich nen "Atomschlag" durchzuführen (da gehe ich mit JH konform).
Allerdings......sind sich diese Führer AUCH dessen bewusst, das die Antwort auf eine schmutzige Bombe nicht unbedingt ein Atomschlag der Westmächte sein MUSS. Denn a.) auch wenn es einen anderen Anschein hat...vor dem Einsatz von Atomwaffen haben (MEINER MEINUNG nach) die Westmächte wesentlich mehr Skrupel, als irgendwelche Fundametalisten und b.) wie schnell hat sich irgendein radikaler Führer von dem Einsatz solcher Methoden distanziert (obwohl dem gar nicht so ist).

Um es auf den Punkt zu bringen.... VOLLKOMMEN ausschliessen, das irgend ein krankes Hirn seitens irgendwelcher radikaler Gruppierungen einen atomaren Sprengsatz zum Einsatz bringt, kann man es nicht. Und sei es irgend eine Splittergruppe innerhalb fanatischer Gruppierungen.

Man sehe sich doch nur FATAH und HAMAS an.....beide verbindet der Hass auf Israel, trotzdem sind sie Todfeinde und bringen sich gegenseitig um.
Wieso sollte dann nicht eine andere Gruppe weniger Hemmungen haben und DOCH nukleare Waffen zum Einsatz bringen, wo andere aufgrund berechtigter Angst vor einem Rückschlag darauf verzichten.

Ganz von der Hand zu weisen ist das ganze sicher nicht.
 
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