Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:

Allerdings,eine kurze Frage :
James Longstreet wird hier als Luitenent General erwähnt.
Hatte der Süden zu dieser Zeit den Luitenent General bereits eingeführt ?
Oder gab es den im Süden bereits schon zu Beginn des Krieges ?
Soweit ich einmal gelesen habe,wurde dieser Rang zumindest im Norden erst spät im Krieg weider eingeführt.

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Longstreet wurde am 9. Oktober 1862 zum Generalleutnant befördert. Wie lange es den Rang in der konförderierten Armee zu diesem Zeitpunkt schon gab, muß ich nachschlagen, reiche ich aber dann gerne nach.
EDIT: Ich hab mich mal schlau gemacht: Zu Beginn des Krieges war der höchste Rang in der Konförderierten Armee der des Brigadegenerals. Die anderen Generalsränge (General, Generalleutnant, Generalmajor) wurden erst mit der Fortdauer des Krieges eingeführt. Interessant dabei: Alle Generalsränge trugen das gleiche Abzeichen, da ja ursprünglich die Einführung verschiedener Generalsränge nicht vorgesehen war.



General Lee trug darüber hinaus den gesamten Krieg das Rangabzeichen eines Colonel (Oberst), da dies der letzte Rang war, den er vor dem Krieg in der Unions-Armee bekleidet hatte.

Auf Seiten des Nordens gab es den Rang rein formell wohl immer, jedoch war bis zum November des Jahres 1863 der einzige Soldat der US-Armee, der ihn jemals bekleidete der spätere Präsident George Washington gewesen, bevor Ulysses S. Grant nach seinem Sieg in der Schlacht bei Chattanooga in diesen Rang erhoben wurde.
Außer diesen beiden hatte bis dahin nur der altgediente General Winfield Scott diesen Rang inne, wobei ihm dieser allerdings erst 1855 zum Ende seiner aktiven Dienstzeit ehrenhalber verliehen wurde.

C.

Crimson schrieb:

Außer diesen beiden hatte bis dahin nur der altgediente General Winfield Scott diesen Rang inne, wobei ihm dieser allerdings erst 1855 zum Ende seiner aktiven Dienstzeit ehrenhalber verliehen wurde.

C.

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Solche Beförderungen oder auch posthume Beförderungen gab es in den Armeen diese Welt zu allen Zeiten.
Generaloberst Ludwig Beck z.B. war nie im aktiven Dienst ein generaloberst,sonder ihm wurde nach seiner Verabschiedung der Charakter eines solchen verliehen.
Oder eingen Marschällen von Frankreich wurde diese Rank lange nach ihrem Tode verliehen.


Für Deine Infos über den Rang des Luitenet General als solchen Danke ich Dir sehr herzlich.

Jedihammer schrieb:

Für Deine Infos über den Rank des Luitenet General als solchen Danke ich Dir sehr herzlich.

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Nichts zu danken.

Gerade zur Zeit des Sezessionskrieges herrschte ein ziemliches Wirr-Warr, was die Offiziersränge beider Seiten anging, da es neben den regulären Armeen auch Freiwilligen-Armeen und örtliche Milizen gab, die ihrerseits ebenfalls Ränge an ihre Offiziere vergaben.
Prominentes Beispiel ist George A. Custer, der in der regulären US-Armee den Rang eines Oberstleutnant (ab 1866) bekleidete, in der Freiwilligen-Armee jedoch bis zum Generalmajor aufstieg, der eine Kavalleriedivision befehligte. Aufgrund seiner Leistungen durfte er diesen Titel ehrenhalber zwar behalten, hatte allerdings regulär am Ende des Krieges lediglich den Rang eines Hauptmannes inne.

C.

Ich zitiere mich mal selber und markiere mal ein Wörtchen, was wohl überlesen wurde

General Toby schrieb:

Wobei Rommel ja sogar beinahe von den eigenen Leuten abgeschossen wurde, als er selbst eine Maschine über die deutschen stellungen flog

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okay, vielleicht hätte ich anstelle von "abgeschossen" "beschossen" schreiben sollen
Nachgelesn hab' ich das in einer dreibändigen Chronik über dne zweiten Weltkrieg

Crimson schrieb:

Nichts zu danken.

Gerade zur Zeit des Sezessionskrieges herrschte ein ziemliches Wirr-Warr, was die Offiziersränge beider Seiten anging, da es neben den regulären Armeen auch Freiwilligen-Armeen und örtliche Milizen gab, die ihrerseits ebenfalls Ränge an ihre Offiziere vergaben.
Prominentes Beispiel ist George A. Custer, der in der regulären US-Armee den Rang eines Oberstleutnant (ab 1866) bekleidete, in der Freiwilligen-Armee jedoch bis zum Generalmajor aufstieg, der eine Kavalleriedivision befehligte. Aufgrund seiner Leistungen durfte er diesen Titel ehrenhalber zwar behalten, hatte allerdings regulär am Ende des Krieges lediglich den Rang eines Hauptmannes inne.

C.

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Ich erinnere da nur an die unsägliche "Erfindung" der Brevet-Ränge, die für ein ziemliches Wirrwarr und Chaos gesorgt haben und einfach nur unübersichtlich sind. Mal auf die schnelle der Wikipedia-Link.....

Crimson schrieb:

Gerade zur Zeit des Sezessionskrieges herrschte ein ziemliches Wirr-Warr, was die Offiziersränge beider Seiten anging, da es neben den regulären Armeen auch Freiwilligen-Armeen und örtliche Milizen gab, die ihrerseits ebenfalls Ränge an ihre Offiziere vergaben.
Prominentes Beispiel ist George A. Custer, der in der regulären US-Armee den Rang eines Oberstleutnant (ab 1866) bekleidete, in der Freiwilligen-Armee jedoch bis zum Generalmajor aufstieg, der eine Kavalleriedivision befehligte. Aufgrund seiner Leistungen durfte er diesen Titel ehrenhalber zwar behalten, hatte allerdings regulär am Ende des Krieges lediglich den Rang eines Hauptmannes inne.
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Crimson schrieb:

Gerade zur Zeit des Sezessionskrieges herrschte ein ziemliches Wirr-Warr, was die Offiziersränge beider Seiten anging, da es neben den regulären Armeen auch Freiwilligen-Armeen und örtliche Milizen gab, die ihrerseits ebenfalls Ränge an ihre Offiziere vergaben.
Prominentes Beispiel ist George A. Custer, der in der regulären US-Armee den Rang eines Oberstleutnant (ab 1866) bekleidete, in der Freiwilligen-Armee jedoch bis zum Generalmajor aufstieg, der eine Kavalleriedivision befehligte. Aufgrund seiner Leistungen durfte er diesen Titel ehrenhalber zwar behalten, hatte allerdings regulär am Ende des Krieges lediglich den Rang eines Hauptmannes inne.

C.

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Ja,gerade bei George Armstrong Custer gibt es ja einen wahren Wirwar um seinen Rang.
Stasia hat es mir mal genau erklärt.
Ich habe hier mal ein paar Bilder von Grabsteinen und Gedenktafeln,die sich mit ihm befassen.Auf einer steht er Colonel(Oberst),dann wieder als Luitenet Colonel(Oberstleutnant) und("""") als Major General(Generalmajor)


http://www.rockwood.k12.mo.us/rsouth/team71/Proehl/images/DSCN1455.JPG


http://www.wildlifetech.com/New picts/Custer George.jpg

@Jedihamer
Das englische Leutnant schreibt man übrigens "lieutenant", nur mal so nebenbei!

Horatio d'Val schrieb:

@Jedihamer
Das englische Leutnant schreibt man übrigens "lieutenant", nur mal so nebenbei!

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Nun ja,daß die englische Sprache und ich niemals Freunde waren,und niemals Freunde sein werden ist hier im Forum bekannt.
Aber danke für die Verbesserung.


Und eine Botschaft an einen Schleimer,der immer versucht hat,mich zu verunglimpfen,und der sich jetzt von hinten anschleimen will und über einen
Freund von mir auch noch Informationen von mir haben will.
Ich weiß sehr wohl und sehr gut,wer SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Erwin Schulz gewesen ist,Herr Homodot.

Jedihammer schrieb:

Ja,gerade bei George Armstrong Custer gibt es ja einen wahren Wirwar um seinen Rang.
Stasia hat es mir mal genau erklärt.
Ich habe hier mal ein paar Bilder von Grabsteinen und Gedenktafeln,die sich mit ihm befassen.Auf einer steht er Colonel(Oberst),dann wieder als Luitenet Colonel(Oberstleutnant) und("""") als Major General(Generalmajor)

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Custer hat in Westpoint studiert, Abschlusklasse von 1861. Danach hat er ein Offizierspatent der Union Army bekommen und damit den Dienstgrad eines second Lieutenant.
1862 wurde er regulär zum first Lieutenant befördert war vorher aber ein sog. "Brevett Major", was ein temporärer Kriegsrang ist, den er im Zuge seines Dienstes im Stabe von Major General McClellan erhielt.

Danach wurde er zum Captain befördert(Datum unbekannt) und dann zum "Brevett Brigadier General", womit er mit 23 Jahren der jüngste General der Union Army sein dürfte(vllt sogar der gesamten Geschichte, aber das kann ich nicht sicher feststellen).

Am Ende des Krieges(wo er bei der Unterzeichnung der Kapitulation durch Lee zugegen war) hielt er den Rang eines "Brevett Major Generals".

1866 war er dann wieder "Captain" in der Union Army, hatte die Möglichkeit einen Posten als Colonel zu ergattern, entschied sich aber aufgrund der Aufgaben für eine Stelle als "Lietenant Colonel", was er dann bis zu seinem Ableben auch verblieb.

Das war natürlich kein Lebenslauf Custers sondern nur eine kurze Zusammenfassung seiner Dienstgrade, wobei mit teilweise die exakten Daten fehlen, was aber nicht wirklich tragisch ist.

EDIT: Zum besseren Verständniss: Brevett-Ränge sind Titularränge wie es sie in Deutschland nach 1939 auch gab. Bei Custer muss man dazu unterscheiden ob sein jeweiliger Dienstgrad gerade in der regulären Armee war oder bei den Freiwilligen, wo er aber in beiden Fällen den Brevett Major General hielt.

Jedihammer schrieb:

Ja,gerade bei George Armstrong Custer gibt es ja einen wahren Wirwar um seinen Rang.
Stasia hat es mir mal genau erklärt.
Ich habe hier mal ein paar Bilder von Grabsteinen und Gedenktafeln,die sich mit ihm befassen.Auf einer steht er Colonel(Oberst),dann wieder als Luitenet Colonel(Oberstleutnant) und("""") als Major General(Generalmajor)

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Jo, und alles ist irgendwo auch richtig.
Der ehrenhalber (Brevet) verliehene Rang eines Generalmajor berechtigte ihn zwar nicht, diesen Rang in der regulären Armee tatsächlich auszuüben, dazu, ihn zu führen und sich mit ihm anreden zu lassen jedoch schon, worauf der als eitel geltende Custer wohl auch ziemlichen Wert legte.
Daß auf einigen Gedenksteinen "Colonel" statt "Liuetenant-Colonel" steht kann ich mir eigentlich nur so erklären, daß letzterer Rang im täglichen Sprachgebrauch in den USA oftmals auch schlicht als "Colonel" bezeichnet wird.
Vielleicht wurde Custer dieser nächst höhere Rang aber auch posthum verliehen. Zu Lebzeiten schaffte er es jedenfalls nur zum Lt.Col.

C.

Horatio d'Val schrieb:

@Jedihamer
Das englische Leutnant schreibt man übrigens "lieutenant", nur mal so nebenbei!

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Da habe ich doch noch mal einFrage an Dich,oder auch an Sabermaster,der sich ja in ausländischen Rängen sehr gutr auskennt.
Ich habe nie so richtig verstanden,was ein Leftennant ist.
Ich nehme an,es ist ein Leutnant.Aber in welcher Armee wird dieser Ausdruck verwendet ?

Sabermaster schrieb:

EDIT: Zum besseren Verständniss: Brevett-Ränge sind Titularränge wie es sie in Deutschland nach 1939 auch gab. Bei Custer muss man dazu unterscheiden ob sein jeweiliger Dienstgrad gerade in der regulären Armee war oder bei den Freiwilligen, wo er aber in beiden Fällen den Brevett Major General hielt.

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Solche Titularränge gab es im preussisch/deutschen Heer schon weit weit voor 1939

Jedihammer schrieb:

Da habe ich doch noch mal einFrage an Dich,oder auch an Sabermaster,der sich ja in ausländischen Rängen sehr gutr auskennt.
Ich habe nie so richtig verstanden,was ein Leftennant ist.
Ich nehme an,es ist ein Leutnant.Aber in welcher Armee wird dieser Ausdruck verwendet ?

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Ich verweise mal auf die Filme Alien, Aliens und Alien³.

Dort wird Ripley in der deutschen Fassung sowohl als Lieutenant, als auch als "Leftennent"(im dritten Teil) bezeichnet.

Ich nehme an, dass das lediglich eine Sache der Aussprache ist, aber das selbe meint. British Englisch und American Englisch geht ja z.B. auch ziemlich weit auseinander.

icebär schrieb:

Ich verweise mal auf die Filme Alien, Aliens und Alien³.

Dort wird Ripley in der deutschen Fassung sowohl als Lieutenant, als auch als "Leftennent"(im dritten Teil) bezeichnet.

Ich nehme an, dass das lediglich eine Sache der Aussprache ist, aber das selbe meint. British Englisch und American Englisch geht ja z.B. auch ziemlich weit auseinander.

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Völlig korrekt. Es hängt davon ab in welchem Sprachgebrauch man sich befindet. Der Stamm dieses Wortes ist mir nicht bekannt, ist aber im Englischem dem Lieutenant gleichzusetzen, wobei Leftenant eher in maritimen Einheiten der UK gebraucht wird.

Jedihammer schrieb:

Da habe ich doch noch mal einFrage an Dich,oder auch an Sabermaster,der sich ja in ausländischen Rängen sehr gutr auskennt.
Ich habe nie so richtig verstanden,was ein Leftennant ist.
Ich nehme an,es ist ein Leutnant.Aber in welcher Armee wird dieser Ausdruck verwendet ?

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Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann wird der Begriff auch deswegen verwendet, weil bei offiziellen Anlässen der oder die Leutnants immer links hinter dem kommandierenden Offizier stehen, aber sicher bin ich mir nicht.

C.

Der Leftenant ist absolut genau das gleiche wie ein Lieutenant respektive Leutnant. Meines Wissens nach gibt es diese Aussprache auch nur im britischen Militär und wird auch heute noch so gebraucht (bei meinen wenigen Kontakten mit britischen Militärs war es so) - nicht nur bei der Marine, sondern bei allen britischen Teilstreitkräften. Allerdings hat auch dort inzwischen eine "amerikanisierung" stattfegfunden und der "lieutenant" hat Einzug gehalten. Die traditionelle Ursache scheint in der Tat so zu sein, wie Crimson und Sabermaster sagen, allerdings gibt Wikipedia eine schöne historische Erläuterung zum Leutnant:

Leutnant ist als Lehnwort „Lieutenant” um 1500 aus dem Französischen in den deutschen Sprachraum gekommen. „lieu tenant“ - in Ableitung von "lieu tenir" - bedeutet im Französischen „Statthalter“, der Wortstamm geht auf das mittelalterliche „locum tenens” (lat. Statthalter, Stellvertreter) zurück. Im Mittelalter wählte jeder Hauptmann eines Fähnleins einen „Lokotenenten“ als seinen Stellvertreter. In diesem Sinne kann das Wort Leutnant auch im Deutschen verwendet werden, in romanischen Sprachen ist davon „Tenente“ oder „Teniente“ abgeleitet.

Unter den alten französischen Königen war der „Lieutenant du Roi“ der Stellvertreter des Königs im Heer oder in einer Festung. Napoléon Bonaparte erneuerte diesen zwischenzeitlich abgeschafften Titel, indem er den Marschall Soult 1813 als Vizekönig der Pyrenäischen Halbinsel zum „Lieutenant de l'Empereur“ ernannte. Seinen Stief- und Adoptivsohn Eugène de Beauharnais machte der Kaiser zum Vizekönig von Italien. In den französischen Streitkräften und zahlreichen anderen Armeen rangiert der Unterleutnant (Sekondeleutnant) als niedrigster Offiziersdienstgrad unter dem Leutnant.

In einigen deutschen Heeren des 19. Jahrhunderts gab es vor 1871 die Abstufung Oberleutnant - Unterleutnant ohne den eigentlichen Grad "Leutnant".

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Im amerikanisch-englischen Sprachgebrauch wird - wie im Text erwähnt - der Begriff "lieutenant" auch als "Stellvertreter" nicht nur beim Militär sondern bei anderen hierarchischen Strukturen benutzt.....als Beispiel sei hier mal aus der SW-Literatur "Shadows of the Empire" erwähnt. Xizors Stabsmitglieder werden dort durchgehend als "lieutenants" bezeichnend.
Warum sich in den USA nun das "lieutenant" anstatt des "leftenant" eingebürgert hat, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht ist die Ursache im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zu sehen. Da die Briten der Gegner waren, man aber viel Unterstützung aus Frankreich und auch den damaligen deutschen Reichen bekam (ich verweise hier einfach mal auf einen gewissen Herrn Friedrich Wilhelm von Steuben), hat man sich vielleicht bewußt für die französische und daraus resultierend deutsche Variante der Aussprache und Schreibweise entschieden.

Interessant ist es zu sehen,daß der Leutnant,bzw. der Ausdruck "Leutnant" der
neben dem Ausdruck "General"der am meiste verwendete Offiziersausdruck ist.
Es gibt oder gab den Unterleutnant, Leutnant,Oberleutnant,Kapitänleutnant,Oberstleutnant,Generalleutnant,
Feldmarschalleutnant.

Interessant ist auch die Tatsache,daß Rang des Majors weit über dem des Leutnants steht,bei den Generalen allerdings der generalleutnant über dem Generalmajor steht.

Jedihammer schrieb:

Interessant ist auch die Tatsache,daß Rang des Majors weit über dem des Leutnants steht,bei den Generalen allerdings der generalleutnant über dem Generalmajor steht.

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Das dürfte dann tatsächlich noch an der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Leutnant liegen, so daß ein Generalleutnant als Stellvertreter eines Generals gilt.

C.

Crimson schrieb:

Das dürfte dann tatsächlich noch an der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Leutnant liegen, so daß ein Generalleutnant als Stellvertreter eines Generals gilt.

C.

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Ist auch in diesem Fall so. Der Leutnant bzw Oberleutnant ist der Stellvertreter des Hauptmannes. Warum er dann nicht Hauptmannsleutnant heißt weiß ich auch nicht. Wohl weil es beschissen klingt *gg*

Wobei ich generell mal eine Frage habe, was die Verteilung von Dienstgraden angeht.

In der Bundeswehr ist es so gehandhabt, dass es ganz viele Mannschaften gibt, dann weniger Unteroffiziere (mit und ohne Portepee) und dann nochmals weniger Offiziere usw., denen alle eine spezifische Führungsaufgabe zuteil wird.

Ich frage mich nun, wie Streitkräfte organisiert sind, deren Mannschaften weit unter der Anzahl von Unteroffizieren und Offizieren liegt. Ich meine mich zu erinnern, dass das sowohl bei der Wehrmacht, als auch bei der NVA so gewesen sein soll.

Irgendwie drängt sich mir hier das Bild von vielen Köchen auf, die gemeinsam den Brei verderben.

icebär schrieb:

In der Bundeswehr ist es so gehandhabt, dass es ganz viele Mannschaften gibt, dann weniger Unteroffiziere (mit und ohne Portepee) und dann nochmals weniger Offiziere usw., denen alle eine spezifische Führungsaufgabe zuteil wird.

Ich frage mich nun, wie Streitkräfte organisiert sind, deren Mannschaften weit unter der Anzahl von Unteroffizieren und Offizieren liegt. Ich meine mich zu erinnern, dass das sowohl bei der Wehrmacht, als auch bei der NVA so gewesen sein soll.

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Also, die NVA war genauso wie die Bundeswehr eine Wehrpflichtigen-Armee, weswegen ich mir dort ein solches Missverhältnis von Mannschaften und Offizieren eigentlich nicht vorstellen kann, zumal es in der DDR nichtmal einen Ersatzdienst gab, und quasi jeder einrücken musste, der ohne Probleme geradeaus laufen konnte.

C.