Laubi
heldenhafter Held
In München ist der Versuch gescheitert eine Fliegerbombe aus dem zweiten Weltkrieg zu entschärfen.
Spiegel.de Artikel dazu
Spiegel.de Fotostrecke
gibts auch als Video:
[YOUTUBE]GJYa-7D9mkE[/YOUTUBE]
Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
gibts auch als Video:
[YOUTUBE]GJYa-7D9mkE[/YOUTUBE]
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Neinm, habe ich noch nicht geschafft.
Wollte ich im Sommer machen, dann kam der Umzug dazwischen.
Kimmt aber noch.
Zur Bombe :
Also wenn man manchen Bericht in den medien liest oder hört müßen in München wohl ganze Viertel in Trümmern liegen. Dabei ist nur ein Laden ausgebrannt und einige Fenster zerstört worden.
Man sollte eher dankbar sein daß es bloß eine 250 Kilo Bombe gewesen ist und das man sie kontrolliert sprngen konnte.Wäre die bei Bauarbeiten hochgegangen oder wäre es eine schwerere Bombe gewesen sähe es wohl anderst aus.
Man sollte die Kirche doch mal im Dorf lassen.
Süddeutsche Zeitung schrieb:
Quelle
Das Imperial War Museum in London lohnt sich imho sogar noch mehr weil es dort noch viel interessantere Sachen zu sehen gibt und das Museum locker 4 mal so gross ist. Vorallem die WWI Ausstellung ist sehr gut bestückt. Auch in der WWII Ausstellung gibt es sehr interessante Stücke, wie z.B. die Jacke vom Fettwanst oder eine Flasche aus Hiroshima. Es gibt dort sogar einen Teil mit Ausstellungstücken aus dem Vietnamkrieg, obwohl die Briten da gar nicht mitgespielt haben. Wer in London ist und die Zeit übrig hat sollte das Imperial War Museum auf jeden Fall einplanen.
@Space
Warum sollte ich meckern ?
Die Bilder sind doch gut.
Kenne übrigens das Museum aus eigener Anschauung.
Ich hatte gehofft der Herr Feldmarschall sagt wenigtens irgendwas dazu. Du hättest ja auch sagen können das du dort schon warst.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Ich hatte gehofft der Herr Feldmarschall sagt wenigtens irgendwas dazu. Du hättest ja auch sagen können das du dort schon warst.
Dann biite ich vielmals um Verzeihung.
Ich erinnere mich gerne an den Besuch in diesem Museum.
Dort sah ich zum ersten Mal einen echten T-34 und eine 80cm Granate.
@Crimson
Das Imperial War Museum in London ist einfach nur göttlich.
Das muß man gesehen haben.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Am 31.08.2012 verstarb im Alter von 101 Jahren Marschall der Sowjet-Union Sergej Leonidowitsch Sokolow.
Sokolow diente bereits im Großen Vaterländischen Krieg in der Roten Armee.
Er bekleidete in der Sowjet-Union viele wichtige Positionen. So war er zunächst stellvertretender Oberbefehlshaber des Moskauer Militärbezirks, Oberbefehlshaber des Leningrader Militärbezirks,Oberbefehlshaber der 40.Armee und Verteidigungsminister der Sowjet-Union.
Als Oberbefehlshaber der 40.Armee marschierte er im Jahre 1979 in Afghanistan ein.
Nach dem Tod von Marschall der Sowjet-Union Dmitri Fjodorowitsch Ustinow wurde Sokolow im Jahre 1984 zum Verteidigungsminister der UdSSR ernannt.
Als Gegner der Politik Gorbatschows bekannt nutzte dieser den Flug von Matthias Rust im Jahre 1987 um Sokolow seiner Ämter zu entheben.
Nach dem Tode Sergej Leonidowitsch Sokolows leben mit Wassili Iwanowitsch Petrow und Dmitri Timofejewitsch Jasow nur noch zwei Marschälle der Sowjet-Union.
Sokolow diente bereits im Großen Vaterländischen Krieg in der Roten Armee.
Er bekleidete in der Sowjet-Union viele wichtige Positionen. So war er zunächst stellvertretender Oberbefehlshaber des Moskauer Militärbezirks, Oberbefehlshaber des Leningrader Militärbezirks,Oberbefehlshaber der 40.Armee und Verteidigungsminister der Sowjet-Union.
Als Oberbefehlshaber der 40.Armee marschierte er im Jahre 1979 in Afghanistan ein.
Nach dem Tod von Marschall der Sowjet-Union Dmitri Fjodorowitsch Ustinow wurde Sokolow im Jahre 1984 zum Verteidigungsminister der UdSSR ernannt.
Als Gegner der Politik Gorbatschows bekannt nutzte dieser den Flug von Matthias Rust im Jahre 1987 um Sokolow seiner Ämter zu entheben.
Nach dem Tode Sergej Leonidowitsch Sokolows leben mit Wassili Iwanowitsch Petrow und Dmitri Timofejewitsch Jasow nur noch zwei Marschälle der Sowjet-Union.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Heute vor genau 200 Jahren, am 07.09.1812 fand die berühmte Schlacht bei Borodino statt, eine Schlacht zwischen der französischen Grande Armee und den Truppen des russischen Kaiserreiches.
Nach der Niederlage von Smolensk am 17/18.08.1812 zogen sich ie russischen Truppen unter dem damaligen Generalleutnant und späteren Marschall Michail Bogdanowitsch Barclay de Tolly zurück und erreichten am 29.08.1812 Zarjowo Saimischtsche, wo sofort mit dem Ausbau von Stellungen für eine Schlacht begonnen. Am selben Tag stieß der damalige General und spätere Michail Illarionowitsch Kutusow Kutusow zu den Truppen de Trollys und befahl den Ausbau der Stellungen zu beschleunigen. Am Nachmittag des 30.08.1812 gab er den Befehl zum Rückzug. Kutusow war bereits am 20.08.1812 zum Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte ernannt ernannt worden. Am 31.08.1812 erreichten die Truppen Gschatsk und begannenwiderum mit dem Ausbau von Stellungen. Am 01.09.1812 gab Kutusow jedoch erneut den Befehl zum Rückzug und stellte sich mit seinen Truppen bei Borodino den Truppen Napoleon Bonapartes und dessen Verbündeten. Borodino liegt an der alten Straße von Smolensk nach Moskau, etwa 115 Kilometer westlich der russischen Hauptstadt in der hügeligen Landschaft der Mittelrussischen Platte.
Der bisherige russische Oberbeffehlshaber, Michail Bogdanowitsch Barclay de Tolly, hatte seine Truppen bis dahin immer rechtzeitig größeren Schlachten entzogen und setzte stattdessen auf planmäßigen Rückzug als Verteidigungsstrategie, um die Franzosen sich in der russischen Weite totlaufen zu lassen.Doch auf Druck seines Hofes ernannte Zar Alexander I. Kutusow zum Oberbefehlshaber, ,da die viele hochgestellte Persönlichkeiten Napoleon noch vor Moskau gestoppt sehen wollten.
General Kutusow verfügte über etwa 120.000 Mann Infanterie und Kavallerie, und 640 Geschütze. Das unübersichtliche, stark bewaldete und mit Gestrüpp bewachsene Gelände ausnutzend, welches dazu noch von Schluchten und Höhenrücken durchzogen war, hatte Kutusow seine Truppen südlich und nordöstlich von Borodino aufgestellt. Am rechten Flügel, im Norden, hielt Barclay de Trolly mit 75.000 Mann eine Anhöhe, welche, durch Schanzen verstärkt, von den Franzosen die „Große Schanze“ genannt wurde. Dahinter kam eine Senke, daran anschließend waren weitere Schanzen aufgeworfen, von den Franzosen die „Drei Pfeile“ genannt. Diese waren besetzt von einer Division der 2. Westarmee unter Generalleutnant Pjotr Iwanowitsch Bagration n, der insgesamt 30.000 Mann unter Waffen hatte. Nach Süden schloss sich das stark bewaldete Gelände oberhalb des Dorfes Utitza an, welches Generalmajor Alexander Wladimirowitsch Tutschkow besetzt hielt.
DieTruppen Napoleons hatten ebenfalls eine Stärke von rund 130.000 Mann, davon etwa 28.000 Mann Kavallerie und 587 Geschütze. Die Armee bestand zu einem großen Teil aus Polen, Württembergern, Westfalen, Sachsen, Kroaten und Bayern.
Bereits am 05.09.1812 September war es zu Kämpfen um die vorgelagerte Schanze von Schewardino gekommen, die von den Franzosen erobert wurde. Die russischen Verluste betrugen 6.000 Mann, der russische Generalmajor Iwan Michailowitsch Krasnow wurde tödlich verwundet. Die Verluste auf französischer Seite betrugen 4.000 Mann. Am Morgen des 07.09.1812 lasen die Offiziere ihren Truppen einen besonderen Tagesbefehl Napoleons vor der mit den Worten endete:, „Soldaten, das ist die Schlacht, die ihr so sehr gewünscht habt! Von euch hängt nun der Sieg ab. Wir brauchen ihn. Er wird uns reichlich Nahrung und gute Winterquartiere verschaffen und eine rasche Heimkehr ins Vaterland ermöglichen. Kämpft wie bei Austerlitz, Friedland, Witebsk und Smolensk. Möge die fernste Zukunft euer Verhalten an diesem Tag rühmen. Möge man von jedem von euch sagen: Er war bei der großen Schlacht vor den Toren Moskaus dabei!“ Da Napoléon seine Garde mit etwa 19.000 Mann nicht einsetzte, warendie russichen Truppen auf dem Schlachtfeld zahlenmäßig überlegen.
Napoleons Schlachtplan sah vor, dass sein Stiefsohn Eugene de Beauharnais, der mit seinem rechten Flügel nördlich der Straße nach Moskau stand, zunächst einen Ablenkungsangriff gegen das Dorf Borodino zu führen sollte.um die Russen glauben zu machen, dies wäre der Hauptstoß, mit dem Ziel der Umfassung ihres rechten Flügels. Den eigentlichen Angriff sollte aber etwas später in der Mitte Marschall Louis-Nicolas d'Avoû t gegen Generalleutnant Bagration vortragen, während die Kavallerie des polnischen Fürsten und Marschall von Frankreich Józef Antoni Poniatowski den linken Flügel der Russen umgehen sollte, um diesen in den Rücken zu fallen.
Um 5:30 Uhr am 07.09.1812 befahl Napoleon seiner Artillerie, das Feuer zu eröffnen. Eugene de Beauharnais griff sofort Borodino an, während die Marschälle Louis-Nicolas d'Avoû t Davout und Michael Ney mit der Infanterie gegen diesogenannten "Drei Pfeile" vorgingen, von denen aus die Russen mit Kartätschen in die französischen Linien feuerten.
Wie außerordentlich heftig und verlustreich die Kämpfe verlaufen würden, bekam Napoleon schnell zu spüren,Marschall Davouts Pferd wurde ihm unter dem Hintern erschossen und der Marschall verlor bei dem Sturz das Bewußtsein, sodaß Napoleon ihn durch Generalleutnant 'Jean Comte de Rappersetzen lassen mußte. Dieser erlit kurz darauf seine 22.Verwundung(!!!!!!!) und mußte durch General Joseph Marie Dessaix ersetzt werden.Doch auch der wurde kurz darauf verwundet..
Ney hatte unterdessen die südliche Geschützstellung erobert und hielt sie gegen die Gegenangriffe der Russen. Napoleon schickte ihm Unterstützung durch Marschall Joachim Murat an der Spitze der Kavallerie.
Napoleon wurde durch die Hartnäckigkeit und die Kampfstärke der Russen überrascht, welche auch auf verlorenem Posten noch weiterkämpften, während sich in den vergangenen Jahren Österreicher und Preußen unter solchen Umständen ergeben hatten oder sich zurückzogen. Dies erfolgte aus den Erfahrungen der Russen mit den Türken, welche die Angewohnheit hatten, sofort alle Gefangenen niederzumachen. Napoleon sagte über die russischen Infanteristen voller Bewunderung folgenden Satz: „Sie sind Festungen, die man mit Kanonen zerstören muss.“
Um 10 Uhr hatten die Ereignisse den ursprünglichen Plan Napoleons längst wertlos gemacht. Eugene hatte Borodino genommen und nahm von dort aus die „Große Schanze“ unter Feuer, während Poniatowski zwar den russischen linken Flügel zerschlagen hatte - Generamajorl Tutschkow war gefallen und Generalleutnant Bagration schwer verwundet - aber in dem dichten Buschwerk auf der Anhöhe dahinter kam er unter schweres Feuer der Russen und es war ihm nicht möglich, die „Drei Pfeile“ zu umgehen.omit war die Schlacht nur noch durch Artillerieduelle und Frontalangriffe weiterzuführen, im Kampf Mann gegen Mann.
Kurz nach 10:00 Uhr erhielt Napoleon eine Meldung von Marschall Ney, der darum bat, dass ihm die Kaiserliche Garde,welche zu dder Zeit noch in der reserve lag, zu den „Drei Pfeilen“ gesandt werde, um dort den entscheidenden Durchbruch durch die russische Mitte zu erzwingen. An sich war dieser Vorschlag vernünftig und der einzig mögliche Weg, diese Schlacht mit einem Sieg zu beenden, da die Truppen von Ney und Murat sich zwar hervorragend geschlagen hatten, aber erschöpft waren und dringend verstärkt werden mussten. Noch während Napoleon überlegte, ob er diesem Vorschlag entsprechen sollte, kam jedoch eine Meldung vom linken Flügel. Kutusow hatte seine Kavalleriereserve unter Generalmajor Alexej Semjonowitsch Uwarow und Kosaken unter Generalleutnant Matwej Iwanowitsch Platow gegen Eugene eingesetzt und diesen in die Verteidigung gedrängt.Der Kommandeur der Garde,Marschall von Frankreich Jean-Baptiste Bessières fragte Napoleon: „Wollen Sie 2.600 Kilometer von Paris ihre letzten Reserven riskieren?“. So half er Ney nur eingeschränkt, indem er noch mehr Geschütze auf die „Drei Pfeile“ feuern ließ, bis es schließlich insgesamt 400 waren. Außerdem schickte er ihm eine frische Division unter Generaleutnant Louis Friant zur Hilfe, was allerdings nicht den gewünschten Erfolg brachte. Friant, der bereits bei Smolensk verwundet worden war, wurde erneut verwundet.
Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten.
An der „Großen Schanze“ wurde der französische Generalmajor Louis-Pierre Montbrun tödlich verwundet. Napoléon ersetzte ihn durch Generamajorl Auguste de Caulaincourt. Mehrere Kavallerieangriffe folgten. Nachdem am Mittag die Schanze erobert werden konnte, musste man sich nach einem russischen Gegenangriff wieder zurückziehen. Der französische Generalmajor Phillipe Bonami wurde in der Schanze schwer verwundet und geriet in Gefangenschaft. Am Nachmittag konnte die Schanze durch Kavallerie und Infanterie aus den Korps von Ney und de Beauharnais,endgültig erobert werden, dabei wurde auch Caulaincourt tödlich verwundet. Die Russen wurden zurückgeschlagen. Napoleon, vorsichtig geworden angesichts des Widerstandes der Russen, erlaubte ihnen jedoch nicht die Verfolgung des Gegners.
Die Verluste beleifen sich auf russischer Seite auf ca. 45.000 Soldaten und auf französicher Seite auf ca. 35.00 Soldaten. Beider Seiten verloren mehrere Generale.
Napoleon hatte die Schlacht gewonnen, der Weg nach Moskau war frei.
Doch es sollte sich als ein Pyrrhussieg erweisen.
Nach der Niederlage von Smolensk am 17/18.08.1812 zogen sich ie russischen Truppen unter dem damaligen Generalleutnant und späteren Marschall Michail Bogdanowitsch Barclay de Tolly zurück und erreichten am 29.08.1812 Zarjowo Saimischtsche, wo sofort mit dem Ausbau von Stellungen für eine Schlacht begonnen. Am selben Tag stieß der damalige General und spätere Michail Illarionowitsch Kutusow Kutusow zu den Truppen de Trollys und befahl den Ausbau der Stellungen zu beschleunigen. Am Nachmittag des 30.08.1812 gab er den Befehl zum Rückzug. Kutusow war bereits am 20.08.1812 zum Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte ernannt ernannt worden. Am 31.08.1812 erreichten die Truppen Gschatsk und begannenwiderum mit dem Ausbau von Stellungen. Am 01.09.1812 gab Kutusow jedoch erneut den Befehl zum Rückzug und stellte sich mit seinen Truppen bei Borodino den Truppen Napoleon Bonapartes und dessen Verbündeten. Borodino liegt an der alten Straße von Smolensk nach Moskau, etwa 115 Kilometer westlich der russischen Hauptstadt in der hügeligen Landschaft der Mittelrussischen Platte.
Der bisherige russische Oberbeffehlshaber, Michail Bogdanowitsch Barclay de Tolly, hatte seine Truppen bis dahin immer rechtzeitig größeren Schlachten entzogen und setzte stattdessen auf planmäßigen Rückzug als Verteidigungsstrategie, um die Franzosen sich in der russischen Weite totlaufen zu lassen.Doch auf Druck seines Hofes ernannte Zar Alexander I. Kutusow zum Oberbefehlshaber, ,da die viele hochgestellte Persönlichkeiten Napoleon noch vor Moskau gestoppt sehen wollten.
General Kutusow verfügte über etwa 120.000 Mann Infanterie und Kavallerie, und 640 Geschütze. Das unübersichtliche, stark bewaldete und mit Gestrüpp bewachsene Gelände ausnutzend, welches dazu noch von Schluchten und Höhenrücken durchzogen war, hatte Kutusow seine Truppen südlich und nordöstlich von Borodino aufgestellt. Am rechten Flügel, im Norden, hielt Barclay de Trolly mit 75.000 Mann eine Anhöhe, welche, durch Schanzen verstärkt, von den Franzosen die „Große Schanze“ genannt wurde. Dahinter kam eine Senke, daran anschließend waren weitere Schanzen aufgeworfen, von den Franzosen die „Drei Pfeile“ genannt. Diese waren besetzt von einer Division der 2. Westarmee unter Generalleutnant Pjotr Iwanowitsch Bagration n, der insgesamt 30.000 Mann unter Waffen hatte. Nach Süden schloss sich das stark bewaldete Gelände oberhalb des Dorfes Utitza an, welches Generalmajor Alexander Wladimirowitsch Tutschkow besetzt hielt.
DieTruppen Napoleons hatten ebenfalls eine Stärke von rund 130.000 Mann, davon etwa 28.000 Mann Kavallerie und 587 Geschütze. Die Armee bestand zu einem großen Teil aus Polen, Württembergern, Westfalen, Sachsen, Kroaten und Bayern.
Bereits am 05.09.1812 September war es zu Kämpfen um die vorgelagerte Schanze von Schewardino gekommen, die von den Franzosen erobert wurde. Die russischen Verluste betrugen 6.000 Mann, der russische Generalmajor Iwan Michailowitsch Krasnow wurde tödlich verwundet. Die Verluste auf französischer Seite betrugen 4.000 Mann. Am Morgen des 07.09.1812 lasen die Offiziere ihren Truppen einen besonderen Tagesbefehl Napoleons vor der mit den Worten endete:, „Soldaten, das ist die Schlacht, die ihr so sehr gewünscht habt! Von euch hängt nun der Sieg ab. Wir brauchen ihn. Er wird uns reichlich Nahrung und gute Winterquartiere verschaffen und eine rasche Heimkehr ins Vaterland ermöglichen. Kämpft wie bei Austerlitz, Friedland, Witebsk und Smolensk. Möge die fernste Zukunft euer Verhalten an diesem Tag rühmen. Möge man von jedem von euch sagen: Er war bei der großen Schlacht vor den Toren Moskaus dabei!“ Da Napoléon seine Garde mit etwa 19.000 Mann nicht einsetzte, warendie russichen Truppen auf dem Schlachtfeld zahlenmäßig überlegen.
Napoleons Schlachtplan sah vor, dass sein Stiefsohn Eugene de Beauharnais, der mit seinem rechten Flügel nördlich der Straße nach Moskau stand, zunächst einen Ablenkungsangriff gegen das Dorf Borodino zu führen sollte.um die Russen glauben zu machen, dies wäre der Hauptstoß, mit dem Ziel der Umfassung ihres rechten Flügels. Den eigentlichen Angriff sollte aber etwas später in der Mitte Marschall Louis-Nicolas d'Avoû t gegen Generalleutnant Bagration vortragen, während die Kavallerie des polnischen Fürsten und Marschall von Frankreich Józef Antoni Poniatowski den linken Flügel der Russen umgehen sollte, um diesen in den Rücken zu fallen.
Um 5:30 Uhr am 07.09.1812 befahl Napoleon seiner Artillerie, das Feuer zu eröffnen. Eugene de Beauharnais griff sofort Borodino an, während die Marschälle Louis-Nicolas d'Avoû t Davout und Michael Ney mit der Infanterie gegen diesogenannten "Drei Pfeile" vorgingen, von denen aus die Russen mit Kartätschen in die französischen Linien feuerten.
Wie außerordentlich heftig und verlustreich die Kämpfe verlaufen würden, bekam Napoleon schnell zu spüren,Marschall Davouts Pferd wurde ihm unter dem Hintern erschossen und der Marschall verlor bei dem Sturz das Bewußtsein, sodaß Napoleon ihn durch Generalleutnant 'Jean Comte de Rappersetzen lassen mußte. Dieser erlit kurz darauf seine 22.Verwundung(!!!!!!!) und mußte durch General Joseph Marie Dessaix ersetzt werden.Doch auch der wurde kurz darauf verwundet..
Ney hatte unterdessen die südliche Geschützstellung erobert und hielt sie gegen die Gegenangriffe der Russen. Napoleon schickte ihm Unterstützung durch Marschall Joachim Murat an der Spitze der Kavallerie.
Napoleon wurde durch die Hartnäckigkeit und die Kampfstärke der Russen überrascht, welche auch auf verlorenem Posten noch weiterkämpften, während sich in den vergangenen Jahren Österreicher und Preußen unter solchen Umständen ergeben hatten oder sich zurückzogen. Dies erfolgte aus den Erfahrungen der Russen mit den Türken, welche die Angewohnheit hatten, sofort alle Gefangenen niederzumachen. Napoleon sagte über die russischen Infanteristen voller Bewunderung folgenden Satz: „Sie sind Festungen, die man mit Kanonen zerstören muss.“
Um 10 Uhr hatten die Ereignisse den ursprünglichen Plan Napoleons längst wertlos gemacht. Eugene hatte Borodino genommen und nahm von dort aus die „Große Schanze“ unter Feuer, während Poniatowski zwar den russischen linken Flügel zerschlagen hatte - Generamajorl Tutschkow war gefallen und Generalleutnant Bagration schwer verwundet - aber in dem dichten Buschwerk auf der Anhöhe dahinter kam er unter schweres Feuer der Russen und es war ihm nicht möglich, die „Drei Pfeile“ zu umgehen.omit war die Schlacht nur noch durch Artillerieduelle und Frontalangriffe weiterzuführen, im Kampf Mann gegen Mann.
Kurz nach 10:00 Uhr erhielt Napoleon eine Meldung von Marschall Ney, der darum bat, dass ihm die Kaiserliche Garde,welche zu dder Zeit noch in der reserve lag, zu den „Drei Pfeilen“ gesandt werde, um dort den entscheidenden Durchbruch durch die russische Mitte zu erzwingen. An sich war dieser Vorschlag vernünftig und der einzig mögliche Weg, diese Schlacht mit einem Sieg zu beenden, da die Truppen von Ney und Murat sich zwar hervorragend geschlagen hatten, aber erschöpft waren und dringend verstärkt werden mussten. Noch während Napoleon überlegte, ob er diesem Vorschlag entsprechen sollte, kam jedoch eine Meldung vom linken Flügel. Kutusow hatte seine Kavalleriereserve unter Generalmajor Alexej Semjonowitsch Uwarow und Kosaken unter Generalleutnant Matwej Iwanowitsch Platow gegen Eugene eingesetzt und diesen in die Verteidigung gedrängt.Der Kommandeur der Garde,Marschall von Frankreich Jean-Baptiste Bessières fragte Napoleon: „Wollen Sie 2.600 Kilometer von Paris ihre letzten Reserven riskieren?“. So half er Ney nur eingeschränkt, indem er noch mehr Geschütze auf die „Drei Pfeile“ feuern ließ, bis es schließlich insgesamt 400 waren. Außerdem schickte er ihm eine frische Division unter Generaleutnant Louis Friant zur Hilfe, was allerdings nicht den gewünschten Erfolg brachte. Friant, der bereits bei Smolensk verwundet worden war, wurde erneut verwundet.
Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten.
An der „Großen Schanze“ wurde der französische Generalmajor Louis-Pierre Montbrun tödlich verwundet. Napoléon ersetzte ihn durch Generamajorl Auguste de Caulaincourt. Mehrere Kavallerieangriffe folgten. Nachdem am Mittag die Schanze erobert werden konnte, musste man sich nach einem russischen Gegenangriff wieder zurückziehen. Der französische Generalmajor Phillipe Bonami wurde in der Schanze schwer verwundet und geriet in Gefangenschaft. Am Nachmittag konnte die Schanze durch Kavallerie und Infanterie aus den Korps von Ney und de Beauharnais,endgültig erobert werden, dabei wurde auch Caulaincourt tödlich verwundet. Die Russen wurden zurückgeschlagen. Napoleon, vorsichtig geworden angesichts des Widerstandes der Russen, erlaubte ihnen jedoch nicht die Verfolgung des Gegners.
Die Verluste beleifen sich auf russischer Seite auf ca. 45.000 Soldaten und auf französicher Seite auf ca. 35.00 Soldaten. Beider Seiten verloren mehrere Generale.
Napoleon hatte die Schlacht gewonnen, der Weg nach Moskau war frei.
Doch es sollte sich als ein Pyrrhussieg erweisen.
moses
Botschafter
Indirekt schon, Australien und Neuseeland hatten Truppen in Vietnam.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Crimson
The great Cornholio
Ich weiß, es ist Wiki, aber auf die Schnelle und für den Anfang ist es okay denk ich.
Wehrpflicht in Australien
C.
moses
Botschafter
Nö, nur das was bei Wiki steht und in einer TV-Doku hab ich das auch schon mal gehört.
Die Südkorea, die Philippinen und Thailand haben auch mitgemacht.
Das ganze lief wohl im Rahmen der SEATO.
Ansonsten ist mir eigentlich nix weiter dazu bekannt.
Wüsste auch kein Buch etc was darauf näher eingeht.
Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte damit das es dort einen Kasten mit US-Ausrüstungsgegenständen und US-Waffen aus dem Vietnamkrieg gibt incl. einem Video über Adrian Cronauer. Dort gibt es auch andere Ausstellungsstücke mit denen die Briten nicht wirklich was zu tun haben, wie etwa den Flieger-Kombi eines kuwaitischen Generals oder geschmolzene Flaschen aus Hiroshima.
Paul Markham - Vietnam: The Australien War
EDIT: Bruce Davies, Gary McKay - Vietnam: The Complete Story of the Australian War
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
@THX1138
Zum Vergleich zwischen einem Präfekten und dem Statthalter dem er unterstand will ich Dir folgendes Beispiel aus dem II.WK nennen das gut passt.
Währen der Besetzung Frankreichs und Belgiens durch das Deutsche Reich waren z.B. der deutsche Militärbefehlshaber in Belgien oder in Frankreich mächtige Männer die auch das Reich innerhalb ihres Befehlsbereichs verteten haben. Aber beide waren dem Oberbefehlshaber West unterstellt, welcher in allen Fragen das letzte Wort hatte.
Und genauso ging es Pilatus.
@Crimson
Du bist mein Freund. Aber ausgerechnet MIR etwas von Wiki als Antwort zu schreiben ist Sünde
Schäm Dich.
Zum Vergleich zwischen einem Präfekten und dem Statthalter dem er unterstand will ich Dir folgendes Beispiel aus dem II.WK nennen das gut passt.
Währen der Besetzung Frankreichs und Belgiens durch das Deutsche Reich waren z.B. der deutsche Militärbefehlshaber in Belgien oder in Frankreich mächtige Männer die auch das Reich innerhalb ihres Befehlsbereichs verteten haben. Aber beide waren dem Oberbefehlshaber West unterstellt, welcher in allen Fragen das letzte Wort hatte.
Und genauso ging es Pilatus.
@Crimson
Du bist mein Freund. Aber ausgerechnet MIR etwas von Wiki als Antwort zu schreiben ist Sünde
Schäm Dich.
Zuletzt bearbeitet:
THX1138
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Okay, aber der einzige Unterschied zu einer richtigen Provinz bestand doch dann darin, dass Pilatus in Bezug auf das Reich eine Ebene unter den Statthaltern stand. Für die Einwohner Judäas werden solche Feinheiten aber nicht unbedingt was bedeutet haben. Ob der Verantwortliche nun Präfekt oder Statthalter heißt. Who cares?
Das interssiert mich dann doch noch weiter.
Wie ist denn dann die Anekdote einzuordnen, die der Philosoph Macrobius in seiner Saturnalia berichtet? Zugegeben kein historisches Werk, aber da Macrobius kein Christ war, hätte er kein Interesse daran gehabt die Geschichte zu stützen.
Er berichtet über Augustus:
Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait: Melius est Herodis porcum esse quam filium.
Saturnalia, Liber II, Kap. IV, Vers 11.
Also etwa: "Als er hörte, dass Herodes, König der Juden, in Syrien alle Jungen unter 2 Jahren töten ließ, sogar seinen eigenen, sprach Augustus: Es ist besser Herodes Schwein zu sein, als sein Sohn."
Und zur Macht von Herodes: Wenn er nichts zu sagen hatte, wie konnte er dann beispielsweise Masada erbauen? Das wird nicht ohne Arbeiter und Materialien vonstattengegangen sein?
kkj
Zivilist
Ich finde man sollte sich bewusst sein, dass Generäle und Militärs dazu neigen, gerne Krieg zu spielen. Denn sie befinden sich meistens nicht unmittelbar im Kampfgeschehen und sind meistens perönlich nicht gefährdet. Dies lässt den Krieg für sie oft harmloser wirken.
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Natürlich hatte der Präfekt in Judääa das Sagen und sein Wort war Gesetz(insofern der Statthalter nicht einen anderen Befehl gab.
Mir war es hier eher wichtig auf die Formalie hinzuweisen, daß Pilatus eben nicht Statthalter war, sondern nur dem Statthalter untergeordnet.Mir ging es ehe um die Dienststellung.
Dazu muß ich sagen daß ich weder den Philosophen noch das Zitat kenne.
Aber eines ist historischer Fakt. Wenn es ein Volk gab, welches seine Geschichte sehr sehr gut aufgezeichnet hat, dann waren es die Juden. Und m.W.n. gibt es in der jüdischen Geschichstschreibung keinen Hinweis auf den Knabenmord.
Das er nichts zu sagen hatte habe ich so nicht gesagt.
Er war ein Vasallenkönig. Er durfte nichts tun was gegen die Interessen Roms war. Und der Knabenmord wäre wahrlich gegen Roms Interessen gewesen.
Nach seinem Tod haben ja auch römische Truppen Masada übernommen.
Du machst hier allerdings einen Denkfehlen, den die meisten Menschen machen.
Man kommt ja nicht als General auf die Welt. Jeder General hat mal als junger Leutnant angefangen.
Über 95% aller Offiziere im Generalsrang haben als junge Offiziere an der Front gestanden.
Gerade im II.WK findest Du kaum einen Offizier in höherer Dienststellung, der nicht als junger Offiziere im I.WK an der Front war.
Und auch die Zahl der im II.WK gefallenen Offiziere der deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS, der Roten Armee und der Royal Army,Royal Air Force,Royal Navy und anderer Streitkärfte wiederlegt Deine Aussage ganz eindeutig.
Die meisten Offiziere im Generalsrang kennen die Front und die Lebensgefahr sehr wohl aus eigener Erfahrung.
Auch waren haben sich gerade im II.WK viele hohe Offiziere, bishin zum Marschall nicht gescheut sich in die vorderste Linie zu begeben.
Generalfeldmarschall Erwin Rommel,Generaloberst Valentin Hube, Marschall der Sowjet-Union Georgie Konstantinowitsch Schukow, Marschall der Sowjet-Union Rodion Jakowlewitsch Malinowski u.a. sind da ein gutes Beispiel.
Der Spruch daß Gefreite im Graben und Generäle im Bett sterben ist einfach nur Blödsinn(geht nicht gegen Deine Person). Die Realität hat diesen Spruch tausendfach widerlegt.
THX1138
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Danke für die restlichen Antworten.
Ich habe jetzt auf die Schnelle auch keine andere außerbiblische Stelle gefunden.
Hatte nur im Hinterkopf, dass da irgendwas war. Näheres weiß ich dazu leider auch nicht. Vielleicht kann da ja jemand anderes noch etwas Licht in die Sache bringen.
Was die jüdische Geschichtsschreibung angeht frage ich mal eine Freundin.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@Herodes Königsmacht: IMO kann das ein zweischneidiges Schwert gewesen sein. Die Römer werden wohlmöglich schon zu der Zeit doch gerne auf lokale bzw. regionale Würdenträger oder bereits Persönlichkeiten mit nicht unbeträchtlichem Einfluss zurückgegriffen haben, obwohl sie dem Königtum bzw. -amt bzw, dessen Trägern höchst misstrauisch gegenüber standen. Interessant dabei ist, dass Herodes auch unter den dortigen Juden selbst nicht unkritisch wohl gesehen wurde, weil er zwar gebürtiger Jude war, wohl aber der Volksstamm, dem er angehörte, erst kurze Zeit zur erobert und zur Annahme des Judentums gezwungen worden war. Dennoch hatte Herodes wohl eben dank seiner Stellung generell einen gewissen Einfluss - VOR ALLEM vielleicht auch gerade in dem Punkt, wenn sich vor Ort die Frage stellte, wem man mehr Einfluss einräumen wollte: Einer "fremden Volksmacht", die einen erobert hatte oder einem zwar nicht unumstrittenen, aber doch immerhin eigenem König.
Insgesamt würde ich auch schätzen, dass generell die Randprovinzen auch schon wegen ihrer räumlichen Distanz zu Rom (und der entsprechend weniger zeitnahen Nachschub-Abkömmlichkeit römischer Exekutive, ihren Legionen) stärker Unruhen unterworfen waren.
In sofern war jemand wie Herodes in Roms Augen natürlich ein Marionetten- weil Vasallenkönig. Aber ich schätze, die römische Zentraladministration wollte das glauben und jemand wie Herodes wollte sicher seinerseits, dass sie das glaubten (kochte aber wohlmöglich insgeheim auch gerne sein eigenes Macht-Süppchen aus!). Das Römische Reich scheint sich zu der Zeit ohnehin allenfalls bedingt in regional-interne Konflikte verwickeln hat lassen - oder auch gar nicht.
Herodes eigentlicher Weg zur Königsmacht war denn dann hiernach auch etwas ominös:
Eigentlich war er seit 47 v. Chr. offiziell Statthalter von Galiläa (Teilgebiet der seit 63 v. Chr. römischen Groß-Provinz Judäa), hiernach wiederum soll er seit 41 v. Chr. Tetrach in Judäa gewesen sein (was weniger oder zumindest etwas mehr Sinn ergäbe, bei dem was dann folgte.). Jedenfalls eroberten im selben Jahr dann wohl Antigonos und die Parther einen Teil Judäas und Herodes musste/konnte nach Rom fliehen. Dort schaffte er es trotz der eigentlich bekannten Abneigung gegen die Königswürde, durch Rom als König legitimiert zu werden. Er führte dann zwei Jahre Krieg gegen Antigonos, besiegte diesen und lies ihn hinrichten. Danach war Herodes der Große wohl durchgängig König bis ins Jahr 4 v. Chr. wo er wohl starb und den Beinamen "der Große" erwarb er wohl, weil er seinen Herrschaftsbereich erfolgreich ausbauen konnte.
Was also wohl eben verwundert ist, dass die Römer wohl nicht in der Lage waren, die Groß-Provinz ausreichend selbst zu schützen oder zu befreien. (Schon Pompeijus soll wohl, nachdem er Judäa 63 v. Chr. erobert hatte, die Verwaltung der Großregion in lokale Herrscherhände gelegt bzw. in diesen belassen haben!).
Insgesamt würde ich auch schätzen, dass generell die Randprovinzen auch schon wegen ihrer räumlichen Distanz zu Rom (und der entsprechend weniger zeitnahen Nachschub-Abkömmlichkeit römischer Exekutive, ihren Legionen) stärker Unruhen unterworfen waren.
In sofern war jemand wie Herodes in Roms Augen natürlich ein Marionetten- weil Vasallenkönig. Aber ich schätze, die römische Zentraladministration wollte das glauben und jemand wie Herodes wollte sicher seinerseits, dass sie das glaubten (kochte aber wohlmöglich insgeheim auch gerne sein eigenes Macht-Süppchen aus!). Das Römische Reich scheint sich zu der Zeit ohnehin allenfalls bedingt in regional-interne Konflikte verwickeln hat lassen - oder auch gar nicht.
Herodes eigentlicher Weg zur Königsmacht war denn dann hiernach auch etwas ominös:
Eigentlich war er seit 47 v. Chr. offiziell Statthalter von Galiläa (Teilgebiet der seit 63 v. Chr. römischen Groß-Provinz Judäa), hiernach wiederum soll er seit 41 v. Chr. Tetrach in Judäa gewesen sein (was weniger oder zumindest etwas mehr Sinn ergäbe, bei dem was dann folgte.). Jedenfalls eroberten im selben Jahr dann wohl Antigonos und die Parther einen Teil Judäas und Herodes musste/konnte nach Rom fliehen. Dort schaffte er es trotz der eigentlich bekannten Abneigung gegen die Königswürde, durch Rom als König legitimiert zu werden. Er führte dann zwei Jahre Krieg gegen Antigonos, besiegte diesen und lies ihn hinrichten. Danach war Herodes der Große wohl durchgängig König bis ins Jahr 4 v. Chr. wo er wohl starb und den Beinamen "der Große" erwarb er wohl, weil er seinen Herrschaftsbereich erfolgreich ausbauen konnte.
Was also wohl eben verwundert ist, dass die Römer wohl nicht in der Lage waren, die Groß-Provinz ausreichend selbst zu schützen oder zu befreien. (Schon Pompeijus soll wohl, nachdem er Judäa 63 v. Chr. erobert hatte, die Verwaltung der Großregion in lokale Herrscherhände gelegt bzw. in diesen belassen haben!).
THX1138
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@Jedihammer:
Meiner Freundin, die sich da eigentlich sehr auskennt, war da auf die Schnelle aus jüdischer Perspektive nichts bekannt.
Bei Flavius Josephus findet sich auch nichts.
Auf christlichen Seiten, sofern sie nicht davon ausgehen, dass alles wörtlich so passierte, wird das Ganze entweder mit der judenchristlichen Identität des Autors erklärt, der das Leben Jesu in Beziehung zum AT und dessen Geschichten setzen wollte, oder es wird davon ausgegangen, dass bei der damaligen Bevölkerungsmenge in Bethlehem gerade mal 10-30 Jungen im entsprechenden Alter gelebt haben, sodass der Kindermord zu unwichtig war um sich in der Geschichtsschreibung deutlich niederzuschlagen.
Vor wem oder für wen? Wenn du die Juden meinst, das gelang ihnen 135, als sie den Bar-Kochba-Aufstand zerschlugen.
Meiner Freundin, die sich da eigentlich sehr auskennt, war da auf die Schnelle aus jüdischer Perspektive nichts bekannt.
Bei Flavius Josephus findet sich auch nichts.
Auf christlichen Seiten, sofern sie nicht davon ausgehen, dass alles wörtlich so passierte, wird das Ganze entweder mit der judenchristlichen Identität des Autors erklärt, der das Leben Jesu in Beziehung zum AT und dessen Geschichten setzen wollte, oder es wird davon ausgegangen, dass bei der damaligen Bevölkerungsmenge in Bethlehem gerade mal 10-30 Jungen im entsprechenden Alter gelebt haben, sodass der Kindermord zu unwichtig war um sich in der Geschichtsschreibung deutlich niederzuschlagen.
Das betrifft nur seinen Vater. Seine Mutter war dagegen Nabatäerin, was bedeutet, dass er kein gebürtiger Jude war, sondern lediglich das Judentum praktizierte. Und das wohl auch nicht sehr streng.
Ein religiöser Jude (und das war wohl damals die Mehrheit in Judäa) kann soweit ich weiß keinen Nichtjuden als König akzeptieren.
Sein Vater ernannte ihn zum Statthalter von Galiläa. Später wurde er dann von dem Römern zum Tetrarchen ernannt, floh als solcher nach Rom und kam als König wieder.
Was du hier meinst ist der Titel Rex. Herodes hielt den Titel Basileus.
Vor allem weil er Judäa zu gewisser Stabilität führte und viel und prächtig baute.
Vor wem oder für wen? Wenn du die Juden meinst, das gelang ihnen 135, als sie den Bar-Kochba-Aufstand zerschlugen.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
ACK, so stand es ja auch in der von mir bezogenen Quelle (Wikipedia).
Ich dachte eben nur, dass ein eben besagter "sonst-nicht-ausreichend-jüdischer-König" vom "Volksempfinden" her im Hinblick auf eine Eroberungs- und Annexionsmacht wie die Römer dann auch eher gerne dann doch als "ausreichend-nicht-jüdischer-König" betrachtet werden wollte.
Verstehst Du, was ich sagen will? Etwas vereinfacht gesagt: "Besser ein religiös schlecht anerkannter König", als wohlmöglich ein "schwacher König, der den Eroberern nur nach Mund und Willen redet und handelt".
Ah, okay. Das erklärt es dann! (@Wikipedia:
) ACK, so stand er hier auch mit drin. Aber es bestätigt eigentlich IMO meine Annahme dazu, dass Herodes wohl ziemlich machtinteressiert war und dabei sein eigenes "Süppchen" kochte. Scheint mir also eher so, als wenn "Basileus" nur für die Römer selbst eine teilgewaltige Herrschaftsbezeichnung war, während für Herodes ein König nun einmal als König galt...
...und also wohl auch Macht (aus) zu nutzen verstand!
Den Parthern z. B., die schon seit längerem dort in der Region Gegner Roms waren?
Für sich selbst (also die Römer für sich selbst), ihren eigenen Macht-Status, ihre Reputation als mächtiges Reich?
Das war doch immer wieder IMO das Problem für das Römische Reich und brachte schließlich auch den Westteil mit zum Kippen: Die Unruhe-Herde in den äußeren bzw. Rand-Provinzen. Wie sollten sich denn die Provinzen in irgendeiner Form zu einem produktiven Bestandteil des RR entwickeln, wenn dort ständig irgendjemand einfiel bzw. Bevölkerung sowie Infrastruktur durch innere Unruhen dezimiert wurden?
IMO haben hier die Römer einmal mehr ziemlich Mist gebaut, weil sie nicht einsehen wollten, dass sie sich mit dieser Großregion übernommen hatten! Und das spielte Herodes auch genau in die Hände. Selbstverständlich hätte Rom da in der Region einen hohen, den lokalen Herrschern überstellten Beamten einsetzen können. Aber das hätte auch ausreichend sichernde römische Militärmacht vor Ort erfordert. Der Umstand aber, dass die lokalen dortigen Herrscher entgegen jedweden sinnvollen und konstruktiven Produktionsklimas relativ eigenständig blieben, spricht da IMO ebenso Bände, wie der, dass man Herodes zum König (Basileus hin oder her) ernannte.
Und das hat Herodes Macht IMO begünstigt - bzw. hattet ihr hier danach gefragt gehabt!
Hätte man nicht sinnvollerweise seitens Rom dort Legionen zur Unterstützung und Wiederherstellung der Machtverhältnisse und zum Zwecke von Ruhe und Ordnung mit hin entsenden müssen?
Aber ich bin auch einfach interessiert daran, wie Du bzw. ihr das seht. Für mich ist diese Zeit eher "historisch Neuland" und ich lerne gerne dazu!
