Militärgeschichte

Gandalf der Weiße schrieb:

Entschuldigung. Ich hatte den Zeitraum erst hineingeschrieben, in dann aber versehentlich nach einer Korrektur hinausgeschnitten. Die Zahlen beziehen sich auf die letzen 3 Wochen. Mehr als 1000+x Tote in 3 Wochen sind für mich ein starker Anstieg, den es im letzten und vorletzten Sommer so nicht gab.

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1000 ist auch utopisch. Solange da nicht was Offizielles kommt würde ich die Zahlen als unwahr einstufen. Allein 500 Tote bei US Angriffen? In 3 Wochen? Wäre ja schlimmer als 2001. und das bei einem weit geringerem Einsatz von mitteln und Personal. Abwarten!

Aber wie gesagt der Anstieg ist normal. Nicht um sonst werden Spezialkräfte während der Wintermonate auf Sparflamme gehalten, manche Länder nehmen die Spezialkräfte ganz aus dem Land.

Jedihammer schrieb:

Aber bitte erkläre mir doch einmal,wie Du z.B. die Partisanen und Widerstandskämpfer während des II.WK siehst ?
Deren Methoden unterscheiden sich in nichts von denen eines al-Sarkawi.
Heute gelten diese Partisanen als heldenhafte Freiheitskämpfer.

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Die Partisanen haben landsleute getötet, ja. Aber haben sie auch Autobomben gebaut und damit eigene Zivilisten in die Luft gebombt, die mit dem Krieg nichts zu tun hatten? Personen ermordet, die nur helfen wollten und mit niemandem kollabroierten?

Ich finde den Vergleich von Partisanengruppen im Osten des II. WK mit solchen Gruppen wie Al-Kaida müßig und unpassend. Denn die Amerikaner betrachten die Iraker nicht als Untermenschen, die gerade mal als Sklavenvolk dienen können. Ich finde, dass die Al-Qaida mehr in die Rolle der blutigen Krieger und Bestien passen. In diesem Falle das Naziregime um es in von dir angewandten Kategorien auszudrücken.

Jedihammer schrieb:

Aber bitte erkläre mir doch einmal,wie Du z.B. die Partisanen und Widerstandskämpfer während des II.WK siehst ?
Deren Methoden unterscheiden sich in nichts von denen eines al-Sarkawi.

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Deren Motivation und Legitimation war eine ander. Obwohl man hier noch nichteinmal von Legitimation reden darf!

Die Partisanen antworteten mit Terror auf Terror. Die gaben die Antwort auf unendliches Leid, Deportationen, Ausnutzung durch Besatzer und geplanten Genozid. Das ist was anderes als mit den US-Truppen. Und außerdem kann man nicht alle heutigen Situationen mit dem II. WK vergleichen.

Zudem war Al-Sarkawi ein von Al-Qaida geschickter Kämpfer. Er sollte die ungläubigen Amerikaner aus dem Irak vertreiben. und zwar, weil sie Amerikaner waren und Christen, kein Muslime, weil die angeblich vesuchen den Islam gewaltsam zu verdraängen, weil sie gehängt werden müssen, generell weil sie Amerikaner sind! Al-Sarkawi wollte den Irak nicht de Iraker wegen befreien. Die Iraker waren ihm egal, das waren Iraker. Sie waren Bauernopfer. 100 tote Iraker sind ein Zeichen, dass die USA unfähig sind und nervöser werden. Sie machen die USA verwundbarer.

Und glaube nicht, dass Sarkawi beim Aufbau des Irak geholfen hätte, wenn er die Amerikaner vertrieben hätte. Er wäre weitegezogen um sie woanders zu bekämpfen. Das ist kein Freiheitskampf, das ist Terror!

Iron Fist schrieb:

Zudem war Al-Sarkawi ein von Al-Qaida geschickter Kämpfer.

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Das war er m.W. nicht.
Er wurde erst von Al-Quaida "aufgenommen".als er schon seinen Kampf gegen die besatzer aufgenommen hatte..

Übrigens,mal kurz was anderes.
Gestern war der Jahrestag des Massakers von Oraduor.

Oradour ... Tja ....

csThor schrieb:

Oradour ... Tja ....

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Was soll uns das jetzt sagen ?


Viele sehen Oraduor als völkerrechtsmäßige Vergeltungsmaßnahme.
Die verantwortliche Kompanie sollte jedoch sogar von der deutschen Militärgerichtsbarkeit belangt werden,was jedoch durch ein Veto Adolf Hitlers verhindert wurde.

Meines Erachtens war Oradour eine vollkommen sinnfreie Aktion und völlig überzogen (und selbst das klingt banal). Es war ein schwerwiegendes Verbrechen und die Verantwortlichen hätten meines Erachtens vor ein deutsches Erschießungskommando gehört. Man bringt nicht 642 Männer, Frauen und Kinder um, um ein Verbrechen der Resistance zu vergelten - auch nicht, wenn diese Verwundete und Gefangene ermordet haben.

EDIT: Aber Clausewitz schrieb ja auch "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ... insofern war Oradour die logische Konsequenz der nationalsozialistischen Politik und Moralstandards (sofern man dabei dieses Wort überhaupt in den Mund nehmen darf).

csThor schrieb:

Meines Erachtens war Oradour eine vollkommen sinnfreie Aktion und völlig überzogen (und selbst das klingt banal). Es war ein schwerwiegendes Verbrechen und die Verantwortlichen hätten meines Erachtens vor ein deutsches Erschießungskommando gehört. Man bringt nicht 642 Männer, Frauen und Kinder um, um ein Verbrechen der Resistance zu vergelten - auch nicht, wenn diese Verwundete und Gefangene ermordet haben.

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Die verantwortliche Kompanie wurde allerdings fast vollständig an der Invasionsfront aufgerieben.


Allerdings,auch das muß erwähnt werden,hat sich das offiziele frankreich lange um eine Bewertung der Vorfälle in Oradour und Tulle gedrückt

Wie sich Frankfreich allgemein schwer mit der Besatzungszeit getan hat. Wie wir wissen, waren ja alle Franzosen in der Resistance

Meines Erachtens war Oradour eine vollkommen sinnfreie Aktion und völlig überzogen (und selbst das klingt banal). Es war ein schwerwiegendes Verbrechen und die Verantwortlichen hätten meines Erachtens vor ein deutsches Erschießungskommando gehört. Man bringt nicht 642 Männer, Frauen und Kinder um, um ein Verbrechen der Resistance zu vergelten - auch nicht, wenn diese Verwundete und Gefangene ermordet haben.

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Dem stimme ich voll und ganz zu. Mord an unschuldigen Frauen und Kindern ist auch im Krieg einfach durch nichts zu rechtfertigen.

In der Schule haben wir im Französischunterricht zu diesem Thema mal einen Auszug aus einem französischen Reiseführer gelesen, indem Deutschen von Reisen nach und in die Umgebung von Oradour-sur-Glane abgeraten wurde. Fand ich ziemlich heftig, ob einfach aus Pietätsgründen oder aus Gründen der Haltung der Bevölkerung war leider nicht vollständig herauszulesen.

@Jedihammer
Du weißt, daß ich dich und deine Meinung respektiere und viele deiner Gedankengänge und Meinungen durchaus eine Überlegung bzw. eine Vertiefung wert sind. Allerdings einen Mann wie Sarkawi als Freiheitskämpfer darzustellen und seiner zu "gedenken", ist ein starkes Stück.

Man könnte dieser Ansicht sein, wenn er (und als folge dessen seine Gefolgschaft) nur gegen die amerikanischen bzw. allieerten (Besatzungs)Truppen vorgegangen wären (*). Das taten sie aber nicht. Sie kämpfen ohne Rücksicht auf Verluste gegen alle, die nicht für sie sind. Dabei morden sie unschuldige Zivilisten, legen Bomben und Hinterhälte mit dem Ziel so viele Menschen wie möglich zu töten. Sie wollen Angst, Terror und Unruhe verbreiten und sind somit per Definition nichts weiter als gemeine Terroristen und Verbrecher. Mörder. Erschwerend in diesem Fall kommt noch dazu, daß Sarkawi Jordanier ist...war. Er hat also - auf einer nationalen Ebene - absolut gar nichts mit dem Irak zu tun. Ihn nun als "Freiheitskämpfer" zu titulieren ist eine Beleidigung für jeglichen anderen, wirklichen Freiheitskämpfer weltweit, sowohl in der Vergangenheit (z.B. Resistance), in der Gegenwart und auch in der Zukunft. Dabei ist es egal, ob er von Anfang an in der Al Quaida war oder später aufgenommen wurde.
Dieser Mann war ein Terrorist und jeder, der etwas anderes behauptet, sollte sich gelinde gesagt mal Gedanken über sein Weltbild machen.

Hinzu kommt noch - was meine persönliche und subjektive Sicht dazu ist - daß es sich bei diesem Pack um selbsternannte religiöse Freiheitskämpfer handelt, was ihr Sache in meinen Augen auch schon wieder negiert, denn bekanntlich habe ich so meine Probleme sowohl mit Religionen an sich als auch Gewaltakten, die in ihrem Namen begangen werden.

Zum Thema Oradour - in meinen Augen war es ein Kriegsverbrechen wie aus dem "Lehrbuch". Hier wurden unschuldige (und da hebe ich besonders die 207 Kinder heraus, die ja garantiert in der Resistance aktiv waren ) einfach aus Frust und abgrundtiefer Boshaftigkeit abgeschlachtet. Jeder der Beteiligten hatte an den Galgen gehhört. Für eine solches Verbrechen gibt es keinen Grund, keine Entschuldigung und andere angemessene Strafe.


(*) Wobei ich als "alter" Soldat immer noch ein großes moralisches Problem mit irregulären Verbänden, Partisanen und Guerillas habe. Einerseits kann ich sie verstehen, wenn sie weiterkämpfen und aus reiner Notwendigkeit in den Untergrund gegen, andererseits sind sie irreguläre und versteckte Kämpfer und somit Verbrecher (da stimme ich teilweise den Amerikanern zu, auch wenn ich die Behandlung ihrer Gefangenen und ihren rechtlosen Status wiederum für völkerrechtswidrig halte).

Gregory Sluther schrieb:

Dem stimme ich voll und ganz zu. Mord an unschuldigen Frauen und Kindern ist auch im Krieg einfach durch nichts zu rechtfertigen.

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Ich sage dies jetzt völlig Werturteilsfrei.
Die Tötung von unschuldigen Zivilisten,also auch an Frauen und Kindern konnte selbst im II.WK noch legal sein.
Ob es uns jetzt gefällt oder nicht,aber die Haager Landkriegsordnung hat Reresalien gegen die Zivilbevölkerung,also auch das Töten von Geiseln,ganz klar zugelassen.
Im Falle von Oradour oder Tulle mag man über das Ziel hinausgeschossen sein,aber das ändert nichts an der Tatsache,daß das DAMALIGE Kriegsrecht solche Massaker durchaus deckte.

Jedihammer schrieb:

Ich sage dies jetzt völlig Werturteilsfrei.
Die Tötung von unschuldigen Zivilisten,also auch an Frauen und Kindern konnte selbst im II.WK noch legal sein.
Ob es uns jetzt gefällt oder nicht,aber die Haager Landkriegsordnung hat Reresalien gegen die Zivilbevölkerung,also auch das Töten von Geiseln,ganz klar zugelassen.
Im Falle von Oradour oder Tulle mag man über das Ziel hinausgeschossen sein,aber das ändert nichts an der Tatsache,daß das DAMALIGE Kriegsrecht solche Massaker durchaus deckte.

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Es gibt das Recht, das im Buch steht und es gibt so was wie das moralische Recht. Jemand, der sich nur an das gedruckte Recht hält und sein Gewissen verstummen lässt, der hat in meinen Augen menschlich total versagt und ist ein ein menschlicher Blindgänger. Man hat in erster Linie immer noch nach seinem Gewissen zu entscheiden! Deswegen finde ich folgende Aussage auch sehr fraglich:

von Manstein schrieb:

Preussische Feldmarschälle meutern nicht

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Ich finde es deshalb mehr als fragwürdig immer wieder zu sagen, dass die SS-Division nach gültigem Kriegsrecht gehandelt hat. Das mag sein, aber es war trotzdem ein Verbrechen, es war dann ein legales Verbrechen. Klingt seltsam, aber das war es. Und immer wieder zu betonen, dass die Soldaten/Mörder nach damaligem Recht handelten klingt nach Revision. Das kommt schon in meinen Augen schon nahe an Verteidigung und Rechtfertigung dieser Morde heran!

Ich will nochmal betonen, dass das hier meine eigene Meinung ist und ich niemanden angeifen will!

Iron Fist schrieb:

! Deswegen finde ich folgende Aussage auch sehr fraglich:

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Nur mal zu Deiner Information.
Das Massaker von Oraduor fand am 10.06.1944 statt.
Generalfeldmarschal Erich von Manstein(welcher übrigens seit dem 22.06.1941 ausschliesslich im Osten eingesetzt war) wurde am 30.03.1944 in die Füherreserve versetzt.
Bitte was hat Erich von Manstein,oder eines seiner Zitate mit den Vorfällen in Oradour zu tun ?

Iron Fist schrieb:

Ich finde es deshalb mehr als fragwürdig immer wieder zu sagen, dass die SS-Division nach gültigem Kriegsrecht gehandelt hat. Das mag sein, aber es war trotzdem ein Verbrechen, es war dann ein legales Verbrechen.

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Bitte was ist den ein "legales Verbrechen" ?
Entweder etwas ist legal,also erlaubt,oder es ist ein Verbrechen.
Wenn es erlaubt war,dann kann es kein Verbrechen gewesen sein.denn Verbrechen sind verboten.

Iron Fist schrieb:

!Und immer wieder zu betonen, dass die Soldaten/Mörder nach damaligem Recht handelten klingt nach Revision. Das kommt schon in meinen Augen schon nahe an Verteidigung und Rechtfertigung dieser Morde heran!

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Ich habe mit keinem Wort erwähnt,was ich über die Tat als Solche denke,bzw.wie ich sie beurteile.Ich habe den damaligen,möglichen Rechtsstand,erwähnt.
Punkt.Aus.Schluß.
Fakt ist,daß der damalige Kommandeur der 2.SS-Panzerdivision "Das Reich"SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS Heinz Lamerding,
zwar von den Franzosen in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde,allerdings weder von den Briten,in deren Gefangenschaft er sich befand,noch später von den Bundesdeutschen Behörden nach Frankreich ausgeliefert wurde.
War es eine völkerrechtskonforme Vergeltungsmaßnahme,dann waren es keine Morde und kein Verbrechen.
War es das nicht,dann gehörten vom SS-Mann bis zum Divisionskommandeur allesamt an den Galgen.

Wenn es jedoch geltendes Kriegsrecht war,dann spreche ich hier nicht von Revision,sondern ich erwähne damals geltendes Kriegsrecht.Und geltendes Recht kann zu keiner Zeit,als es galt,ein Verbrechen sein.das widerspricht sich selber.

Zum einen hat selbst der BGH in letzter Zeit Klagen von ausländischen Hinterblieben von SS oder Wehrmachtsvergeltungsaktionen mit Verweis auf das damals geltende Kriegsrecht zurückgewiesen,zum anderen sollte so mancher mal das italienische Militärgrichtsurteil gegen SS-Hauptsturmführer Erich Pribke lesen.
Ihr werdert euch wundern.

Ich sage dies jetzt völlig Werturteilsfrei.
Die Tötung von unschuldigen Zivilisten,also auch an Frauen und Kindern konnte selbst im II.WK noch legal sein.
Ob es uns jetzt gefällt oder nicht,aber die Haager Landkriegsordnung hat Reresalien gegen die Zivilbevölkerung,also auch das Töten von Geiseln,ganz klar zugelassen.
Im Falle von Oradour oder Tulle mag man über das Ziel hinausgeschossen sein,aber das ändert nichts an der Tatsache,daß das DAMALIGE Kriegsrecht solche Massaker durchaus deckte.

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Ist auch mehr meine persönliche Meinung und damit ein Vorwurf an das damalige Kriegsrecht.
Sowas hat eben meinem Empfinden nach mit Kriegführung nichts zu tun, egal was vorausgegangen ist.

Bitte was ist den ein "legales Verbrechen" ?
Entweder etwas ist legal,also erlaubt,oder es ist ein Verbrechen.
Wenn es erlaubt war,dann kann es kein Verbrechen gewesen sein.denn Verbrechen sind verboten.

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Damals galt es vielleicht nicht als Verbrechen. Aber heute schon. Die Soldaten wahren viellecit voller Wutt , aber dies Rechtfertigt noch gar nichts. Und alle die dies willentlich getan haben gehörten vor ein Kriegsgericht.

Ahriman schrieb:

Damals galt es vielleicht nicht als Verbrechen. Aber heute schon. Die Soldaten wahren viellecit voller Wutt , aber dies Rechtfertigt noch gar nichts. Und alle die dies willentlich getan haben gehörten vor ein Kriegsgericht.

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Was erwarte ich von Dir auch anderes als solch einen Unsinn ?

Wenn es damals kein Verbrechen war(also zum Zeitpunkt des Begehens),darf man heute niemanden dafür verurteilen.
Alles andere wäre ein Ex Post Factum Gesetz.
Und Ex Post Factum gesetze werden in der regel als Unrecht angesehen,auch wenn man dies bei den Kriegsverbrechertribunalen von Nürnberg und Tokio gerne übersehen hat.
Ich rede hier nicht von Wut oder sonstigen Gefühlen sondern von D A M A L S
G Ü L T I G E N
K R I E G S R E C H T.

Es ist heute eine international gültige Rechtsnorm,daß man nNemanden für ein Verbrechen bestrafen darf,welches zum Zeitpunkt der Tat noch kein Verbrechen war.
Also egal was heute verboten ist,wenn es damals erlaubt war,war es zum Zeitpunkt der Tat K E I N
V E R B R E C H E N.

Was erwarte ich von Dir auch anderes als solch einen Unsinn ?

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Von dir erwarte ich auser primitiven verhalten schon lange nichts mer( man sehe sich doch nur mal an wie du andere behandelst)

Damals war es vielleicht gültiges Recht. Trotzdem bleibt es ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Hitler empfand die endlösung der Judenfrage auch als recht, ist es wegen dem kein Verbrechen ??

Dazu fällt mir nur dies ein : Der Krieg scheint jenen Süss die in nie spührten.
Und hör bitte auf hier den Obermacker zu markieren , das ist ja wohl mer als Kindlich, und das in deinem Alter.

Ein Link zu diesem Thema

http://www.deutscher-nationalismus.de/weltkrieg/oradour-0.htm

Ein Link über das versagen der Juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen

http://www.forum-recht-online.de/2004/404/404perlitius.htm

Und es wurden verurteilungen durchgeführt.

Warum hab ich nur das Gefühl Clyde_ ist wieder da?

Jedihammer schrieb:

Nur mal zu Deiner Information.
Das Massaker von Oraduor fand am 10.06.1944 statt.
Generalfeldmarschal Erich von Manstein(welcher übrigens seit dem 22.06.1941 ausschliesslich im Osten eingesetzt war) wurde am 30.03.1944 in die Füherreserve versetzt.
Bitte was hat Erich von Manstein,oder eines seiner Zitate mit den Vorfällen in Oradour zu tun ?

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Mit Oradour selbst hat das nichts zu tun. Ich wollte das auch nicht in kausalen oder temporalen Zusammenhang setzen, sonder in einen sinvollen. Ich wollte damit sagen, dass wenn man weiß, was für einem Regime man dient, was für Verbechen in seinem Namen begangen werden und auch noch weiß, dass sie falsch sind, dann zeugen solche Kommentare von menschlicher Schwäche! Ich bin mir sicher, dass Manstein wusste was für einer Regierung er diente und was für Verbrechen im Rücken seiner Front dienten.

Jedihammer schrieb:

Bitte was ist den ein "legales Verbrechen" ?
Entweder etwas ist legal,also erlaubt,oder es ist ein Verbrechen.
Wenn es erlaubt war,dann kann es kein Verbrechen gewesen sein.denn Verbrechen sind verboten.

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Ich glaube du verstehst denn Sinn des Gewissens nicht. Ein Verbrechen nach deiner Definition ist ein Vebrechen, wenn es in einem Gesetzbuch verboten wird. Somit kann nach deiner Definition z.B. der Genozid im 3. Reich kein Verbrechen sein, denn er war nach deutschem Gesetz erlaubt! Denn Recht war, was dem deutschen Volke nützt! Nach meinen moralischen Maßstäben eine Definition, die jedes Verbrechen legalisiert. Somit konnte ja kein Verbrechen von der Regierung her mehr existieren!

Siehst du jetzt was ich meine? Es kann somit auch legale Verbrechen geben. Es gibt einen Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen!

Jedihammer schrieb:

Wenn es damals kein Verbrechen war(also zum Zeitpunkt des Begehens),darf man heute niemanden dafür verurteilen.

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Richtig, man darf niemanden fdafür verurteilen. Aber es bleibt ein Verbrechen!

Jedihammer schrieb:

Was erwarte ich von Dir auch anderes als solch einen Unsinn ?

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Dazu kann ich nur sagen: Cool down!

Ahriman schrieb:

Von dir erwarte ich auser kindlichem verhalten schon lange nichts mer

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Hie sag ich nur: Lass dich nicht provozieren...

Talon Karrde schrieb:

Warum hab ich nur das Gefühl Clyde_ ist wieder da?

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Was soll das bezwecken? Seit wann kann Öl Feuer löschen?

Und nochmal eine allgemeine Frage, vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen mein lieber Waffenbruder Jedihammer. Gibt es irgendwelche Informationen über japansiche Kontingente in der Wehrmacht? Ich habe mal ein Foto von einem Japaner in einer Wehrmachstuniform gesehen. De Kommentar war, dass ein japanischer Leihsoldat in Gefangenschaft gehe. Gibt es da irgendwelche Informationen?

Ich glaube du verstehst denn Sinn des Gewissens nicht. Ein Verbrechen nach deiner Definition ist ein Vebrechen, wenn es in einem Gesetzbuch verboten wird. Somit kann nach deiner Definition z.B. der Genozid im 3. Reich kein Verbrechen sein, denn er war nach deutschem Gesetz erlaubt! Denn Recht war, was dem deutschen Volke nützt! Nach meinen moralischen Maßstäben eine Definition, die jedes Verbrechen legalisiert. Somit konnte ja kein Verbrechen von der Regierung her mehr existieren!

Siehst du jetzt was ich meine? Es kann somit auch legale Verbrechen geben. Es gibt einen Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen!

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Voll zustimm.
Genau das hab ich ja mit diesem Satz gemeint:

Damals war es vielleicht gültiges Recht. Trotzdem bleibt es ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Hitler empfand die endlösung der Judenfrage auch als recht, ist es wegen dem kein Verbrechen ??

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