Militärgeschichte

Ich nehme an,Du beziehst Dich hier auf das Telefonat zwischen Göring und Heydrich,in dessen Verlauf Göring den Satz sprach "Der Führer hat die Vernichtung der Juden befohlen"Darauf geht zwar hervor,daß der Befehl ursprünglich von Adolf Hitler gekommen ist,und Göring ihn nur weitergab.

Das es sich hierbei um ein Telefonat handelt ist mir neu. Ich nahm an, dass es sich um ein schriftlichen Befehl handelte. Dieses Telefonat widerspricht aber der Behauptung, es gebe keinen Beweiß für die Anordnung des Holocaust durch den Füher persöhnlich.
 
Das es sich hierbei um ein Telefonat handelt ist mir neu. Ich nahm an, dass es sich um ein schriftlichen Befehl handelte. Dieses Telefonat widerspricht aber der Behauptung, es gebe keinen Beweiß für die Anordnung des Holocaust durch den Füher persöhnlich.

Also,m.W. war es zunächst ein Telefonat.
Ob er den Befehl jetzt Heydrich gegenüber nach einmal im persönlichen gespräch wiederholt hat,weiß ich jetzt im Moment auch nicht.
Es gibt keinen schriftlichen Befehl des Führers zur Endlösung der Judenfrage,aber es gibt unumstößliche Beweise,die der Behauptung widersprechen,Hitler hätte von der Vernichtung der Juden nichts gewußt.
Eine Behauptung,die gerne von rechten Hohlbirnen verbreitet wird,die aber nachweislich falsch ist
Zum einen ist es unmöglich,daß im NS-Reich nichts Großes geschehen konnte,ohne daß der Führer davon wußte und es billigte.Und die vernichtung der Juden war etwas "Großes".
Zum anderen will ich hier ein Beispiel nennen,das ganz klar beweißt,daß Hitler von der Vernichtung der uden wußte :

Im Jahre 1943 sollte eine Gruppe männlicher Juden aus Berlin in das Vernichtungslager Birkenau deportiert werden.
Aufgrund eines persönlichen Befehls Adolf Hitlers wurde dieser deportation zunächst ausgesetzt,weil er verlangte,daß diese Juden noch einen Arbeitseinsatz ausführen sollten.
Der Befehl zur Vernichtung kam von Adolf Hitler persönich,und er wußte ganz genau,was in den Lagern geschah.
Joseph Goebbels verzeichnete in seinem Tagebuch nach dem Anlaufen der massenvernichtung "Der Krieg gibt uns die Möglichkeit zu Maßnahmen,die wir ohne diesen Krieg nicht hätten durchführen können"Also auch der Klumpfuß wußte es.

Übrigens,heute ist der 60. Todestag des Reichsmarschall Herrman Göring.
In wenigen Stunden jährt sich zum 60 Male die Hinrichtung der sogenannten Hauptkriegsverbrecher des III.Reiches,sowie der Justizmord an Generaloberst Alfred Jodl.
 
@Jedihammer
Mich würde intressieren warum man da von Justizmord reden kann? also jetzt ohne Hintergedanken. Mich intressiert es wirklich :)

Und dann noch eine persönliche Frage: Welen dieser Angeklagten hättest du sonst noch nicht zum verurteilt oder anders gesagt wer sass da deiner fachlichen Meinung nach zu unrecht?
 
@Jedihammer
Mich würde intressieren warum man da von Justizmord reden kann? also jetzt ohne Hintergedanken. Mich intressiert es wirklich :)

Und dann noch eine persönliche Frage: Welen dieser Angeklagten hättest du sonst noch nicht zum verurteilt oder anders gesagt wer sass da deiner fachlichen Meinung nach zu unrecht?

Mensch Janem,endlich lese ich HIER ein Post von Dir;) :D ;)

Zu Deiner Frage :

Nun,der Generaloberst Jodl wurde zu Unrecht verurteilt und hingerichtet.
Deshalb sprach ich von Justitzmord.Jodl hat den Krieg auf den sogenannten OKW-Kriegsschauplätzen so geführt,wie das Völkerrecht und das Kriegsrecht es vorsahen.Er verwahrte sich sogar gegen die Abschicht Hitlers,der die Genfer Verträge kündigen wollte.Selbst alliierte Generale sahen dies so,und verlangten daß das Urteil gegen ihn geändert werden sollte.Sogar eine deutsche Spruchkammer sprach ihn posthum von allen Vorwürfen frei und lehnte das Einziehen seines Vermögens ab.Zwar wurden die Anklagepunkte des Nürnberger
Tribunals von diesem Freispruch nicht berührt,da diese Ex Post Factum Gesetze und Anklagen von der bundesdeutschen Gesetzgebung bzw. Justiz nicht anerkannt wurden.Rein Rechtlich gesehen gelten alle Verurteilten von Nürnberg bis zum heutigen Tage als nicht vorbestraft,dqa die BRD die Urteile zum Verdruß der Siegermächte niemals rechtlich anerkannt hat.

Was die übrigen Urteile von Nürnberg angeht :

Ich persönlich bin der Meinung,daß Alfred Rosenberg,Hans Frank,Wilhelm Keitel,
Fritz Sauckel,Wilhelm Frick,Joachim von Ribbentrop,Ernst Kaltenbrunner,Arthur Seyss-Inquart und bedingt auch Julius Streicher mit Recht zum Galgen gingen.
Hermann Göring hatte sich ja selber getötet und gegen Martin Bormann wurde in Abwesenheit verhandelt.Auch bei diesen beiden würde ich das Todesurteil bejahen.Allerdings nur Aufgrund ihrer Taten während der NS-Zeit und nicht als Folge der Nürnberger Siegerjustitz.Da komme ich später noch drauf.
Was die übrigen Urteile angeht,so bin ich weder mit dem Urteil gegen Konstantin von Neurath(15 Jahre) und Albert Speer(20 Jahre) einverstanden.
Von Neurath hätte m.E. einen Freispruch verdient,und Albert Speer den Galgen.
Das Uretil gegen Walter Funck(Lebenslang) geht für seine taten gegenüber den Zwangsarbeitern in Ordnung.Ebenso kann man das Urteil gegen Baldur von Schirach(20 Jahre) akzeptierenDas Urteil gegen Rudolf Hess(Lebenslang) war ein Witz und zwar ein schlechter Witz.Die Anklagen gegen Hans Fritzsche,Franz von Papen und Hjalmar Schacht waren ohnehin dermaßen erbärmlich,daß sie zu recht mit einem Freispruch endeten.
Bleiben die Urteile gegen die beiden Großadmirale Erich Raeder(Lebenslang) und Karl Dönitz(10 Jahre).Diese beiden Urteile waren Skandale,wobei die Anklage im Fall Dönitz noch in schwere Beweisnot geriet.
Dönitz,Speer,von Schirach und auch Hess mußten ihre Strafe bis zum letzten tage verbüßen,während Raeder und Funck aufgrund ihrer Gesundheit vorzeitig entlassen wurden.
Zu erwähnen wäre noch,daß der Führer der Deutschen Arbeitsfront,Robert Ley ebenfalls angeklagt werden sollte,sich jedoch vor Beginn des Prozesses das leben nahm.Der ebenfalls angeklagte Kruppchef Gustav Krupp von Bohlen und Halbach wurde krankheitsbedingt vom Prozess ausgenommen.

Was die dem Hauptkriegsverbrecherprozess folgenden Prozesse angeht,so halte ich den Einsatzgruppenprozess und dessen Urteile für gerechtfertigt.
Den Milch-Prozess,den Südost-Prozess sowie den OKW-Prozess für reine Siegerjustitz,ebenso wie die Prozesse gegen hohe deutsche Offiziere,vor britischen gerichten.Von der Sowjet-Union will ich gar nicht reden.

Die Urteile gegen fast alle höhsten Wehrmachtsgenerale/Admirale wurden jedoch fast alle aufgehoben oder abgemildert.Selbst Generaloberste und Generalfeldmärschälle,welche von der UDSSR verurteilt wurden,wurden vorzeitig freigelassen.
Interessant ist hier die Tatsache,daß nach dem Zusammenbruch der Sowjet-Union
die russische Militärstaatsanwaltschaft viele Militärgerichtsurteile gegen deutsche Offiziere aufgehoben hat,und diese reabilitiert hat.Und zwar Offiziere der Wehrmacht sowie der Waffen-SS.
Es ist interessant,daß von den höhsten Wehrmachtsoffizieren im Range eines Generalobersten/Generaladmirals oder eines Generalfeldmarschalls/Großadmirals
nur insgesamt 3 hingerichtet wurden(trot mehrerer Todesurteile).
In Nürnberg der GFM Keitel und Generaloberst Jodl.
In Jugoslawien wurde noch der Generaloberst Alexander Löhr hingerichtet.
Alles anderen wurden wieder freigelassen.Selbst der Generaloberst der Waffen-SS Sepp Dietrich wurde wieder freigelassen.Der zweite Generaloberst der Waffen-SS,Paul Hausser wurde nicht einmal angeklagt.
Der einzige Spitzenmilitär des Deutschen reiches,der seine Strafe absitzen mußte war Großadmiral Dönitz.

So,zum Schluß noch mal zur Siegerjustiz .
Es urteilten in Nürnberg Sieger über Besiegte.Gegen jede internationale Rechtsnorm wurden Gesetze rückwirkend erlassen (Ex Post Factum)
Man hätte für alle Anklagepunkte auch Politiker und Militärs der Siegermächte anklagen können.
Die Möglichkeiten der Verteidigung war stark beeinträchtigt.
Kein Politiker oder Militär der Siegermächte wurde für Kriegsverbrechen angeklagt und verurteilt.

Auch wenn ich wie gesagt,viele Todesurteile in Nürnberg begrüße,war die Handhabung des Prozesses doch Siegerjustiz.Und das sahen auch viele Menschen in den Siegerländern so.
 
Auch wenn ich wie gesagt,viele Todesurteile in Nürnberg begrüße,war die Handhabung des Prozesses doch Siegerjustiz.Und das sahen auch viele Menschen in den Siegerländern so.

Aber wie hätte man diese Verbrechen sonst juristisch aufarbeiten sollen/können?:verwirrt:
Da es in Deutschland quasi kein Staatswesen mehr gab, und die Untaten des NS-Regimes nach dem bis 1945 geltenden deutschen "Recht" (Nürnberger Gesetze etc.) zu einem großteil legitimiert waren blieben im Grunde nur die Siegermächte übrig, um über die Naziverbrecher zu urteilen.
Sicher kam es dabei zu Pannen und Fehlurteilen, aber dieser Fall war in der Geschichte auch bis dorthin einzigartig, daß Verbrechen in dieser Größenordnung juristisch aufgearbeitet wurden.

Die Möglichkeiten der Verteidigung war stark beeinträchtigt.

Zumindest räumten die Siegermächte den Angeklagten die Möglichkeit ein, sich durch Anwälte vertreten zu lassen, und sich zu verteidigen und urteilten auch in jedem Fall nach der individuellen Schuld der Angeklagten. Etwas, daß die Nazis ihren Opfern in den seltensten Fällen zugestanden hatten.

C.
 
:
Da es in Deutschland quasi kein Staatswesen mehr gab, und die Untaten des NS-Regimes nach dem bis 1945 geltenden deutschen "Recht" (Nürnberger Gesetze etc.) zu einem großteil legitimiert waren blieben im Grunde nur die Siegermächte übrig, um über die Naziverbrecher zu urteilen.
.

Also da muß ich jetzt ein Mal widersprechen.
Die Morde der Einsatzgruppen oder die Morde in den Vls waren noch nach deutschen Recht nicht legitimiert.
Die von Dir erwähnten Nürnberger Rassegesetze erlaubten keinen Massenmord.

Wie hätte man mit einigen Verbrechern umgehen sollen ?
Nun,da hätte ich Churchills Variante vorgeschlagen.
Vögel wie z.B. Kaltenbrunner oder Sauckel oder Ohlendorf nach der Gefangennahme an die Wand gestellt.Ende.
Es hätte auch nach gültigen deutschen Recht bei einigen der Herren genau Möglichkeiten gegeben,um sie an den Galgen zu bringen.

Die Bundesdeutsche Justiz hat auch,obwohl auch sie Siegerjustiz verübte,im Fall der DDR auf zur Zeit der zu verhandelnden Tat geltendes DDR_recht zurück gegriffen.
 
Also da muß ich jetzt ein Mal widersprechen.
Die Morde der Einsatzgruppen oder die Morde in den Vls waren noch nach deutschen Recht nicht legitimiert.
Die von Dir erwähnten Nürnberger Rassegesetze erlaubten keinen Massenmord.

Hm, das mag sein. :verwirrt: Allerdings galt - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - formell gesehen die gesamte NS-Zeit die Notverordnung, durch welche Hitler an die Macht gekommen war, oder?
Wie hätte man mit einigen Verbrechern umgehen sollen ?
Nun,da hätte ich Churchills Variante vorgeschlagen.
Vögel wie z.B. Kaltenbrunner oder Sauckel oder Ohlendorf nach der Gefangennahme an die Wand gestellt.Ende

Genau das wollte man ja vermeiden, da man nicht genauso wie die Nazis verfahren wollte. Hätte man diese Leute ohne fairen Prozess an die Wand gestellt, hätte doch erst recht jeder "Siegerjustiz" geschrieen und man hätte womöglich noch Märtyrer geschaffen.

C.
 
Hm, das mag sein. :verwirrt: Allerdings galt - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - formell gesehen die gesamte NS-Zeit die Notverordnung, durch welche Hitler an die Macht gekommen war, oder?

Ich nehme jetzt einmal an,Du meinst die Notverordnung,welche durch den Reichspräsidenten,Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg,nach dem Brand des reichstages erlassen wurde.
Diese Notverordnung wurde zwar während des gesamten restlichen bestehens des III.Reiches als Vorwand benutzt,und sie galt auch formell bis zum Tode Hitlers.

Allerdings kam Hitler durch diese Notverordnung nicht an die Macht.
Hitler wurde am 30.01.1933 zum Reichskanzler ernannt.
Die Notverordnung wurde erst am 28.02.1933 erlassen.

Und auch diese Notverordnung erlaubte keinen Massenmord.
 
Mich würd da was aus persönlichen Gründen interessieren,vielleicht kann mir da wer helfen: Wie sind die Nazis eigentlich mit Moscheen in Deutschland umgegangen,und was wurde aus dem "Deutsch-osmanischen Freundschaftsbund"?
 
Wirklich gute und interessante Frage - ich habe ehrlich gesagt noch nie was ín diese Richtung wahrgenommen. Meines Wissens nach haben sich die Deutschen - zum Beispiel in Nord-Afrika - den Moslems gegenübern immer vergleichsweise fair verhalten. Wie das jetzt in Deutschland war, würde mich auch mal interessieren.

Das Verhältnis zwischen dem DR und der Türkei war meines Wissens nach neutral und kühl, bis die Türken mehr oder weniger proforma den Deutschen (und Japanern) im Februar 1945 den Krieg erklärten.....aber zu dem Zeitpunkt machte das ja jeder. :rolleyes: Von dem von dir erwähnten Bund habe ich noch nie gehört und auch Google sowie andere Suchmaschinen ergeben keine Treffer....
 
Es gab doch sogar einige moslemische Waffen-SS Divisionen inkl. eigenem Imam.

Ich habe auch mal eine Rede von Hitler zur Situation, die zum Balkanfeldzug geführt hat, gehört, da hat er sich sehr lobend zur Haltung der Türkei (lässt sich nicht von den Briten instrumentalieren usw) und über ihren "grossen Staatsgründer" Atatürk geäussert.

Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die Türkei nach dem Fall von Sewastopol den Bosporus für deutsche Kriegsschiffe geöffnett hat, was auch gut ankam in Berlin.

Ein Kapitel des Zweiten Weltkjriegs das oft vergessen wird ist die (ziemlich erfolglose) deutsche Unterstützung des irakischen Aufstands gegen die Briten. In der islamischen Welt war Hitler nicht unbeliebt.

Ich denke, dass es da eine gewisse gegenseitige Sympathie aufgrund des "gemeinsamen Feindes" England gab, zudem ging man in D ja davon aus nach dem Krieg wieder in den Besitz der alten deutschen Kolonien zu kommen, die insbesondere in Ostafrika ziemlich moslemisch geprägt waren. Da wäre es wohl nicht so optimal gewesen die Vernichtungspolitik auf Moslems auszudehnen.

hitler.JPG


Hier mal ein Bild von Hitler mit dem Grossmufti von Jerusalem.

grand_mufti_ss2.JPG


Derselbe Herr mit moslemischen Freiwilligen der Waffen-SS.
 
Zuletzt bearbeitet:

Der hier genannte Befehl ist mir bekannt,aber spricht nicht wortwörtlich von der Vernichtung.Dies tut Göring aber mit dem von mir zitierten Satz.

Das Verhältnis zwischen dem DR und der Türkei war meines Wissens nach neutral und kühl, bis die Türken mehr oder weniger proforma den Deutschen (und Japanern) im Februar 1945 den Krieg erklärten.......


Naja,ganz so kühl war es nicht.
Zwar hat der sagte man damals in der Türkei,zu beiden Werbern,daß man "sich nicht nocheinmal in einem Jahrhundert in einen Krieg ziehen lassen werde,der nicht der Unsere ist".
Aber die Türkei schloß trotzdem noch 1941 einen Freundschaftsvertrag mit dem Reich.
Auch brchte Hitler seine Oberbefehslhaber im Süden der Sowejet-Union immer wieder zur Verzweiflung,weil er bei jedem Rückzug fürchtete,daß das Einfluß auf die Haltung der Türkei haben könnte.GFM von Manstein konnte da ein Lied von singen.

Türkei

Republik in Kleinasien und SO-Europa mit 772 000 km² und 17,9 Mio. Einwohnern (1940), Hauptstadt Istanbul. Die Türkei, die schon vor Kriegsbeginn ihre Neutralität beidseitig durch ein kunstvolles Netz von Verträgen abgesichert hatte, unterstrich ihren Kurs unter Regierungschef Inönü (1938-50) auch nach Ausbruch der Feindseligkeiten sowohl durch ein Bündnis mit Großbritannien (19.10.39) als auch durch einen Freundschaftsvertrag mit Deutschland (16.6.41) und blieb neutral. Viele Flüchtlinge entkamen über die Türkei aus dem dt. besetzten Europa, auch wenn es zu manchen Tragödien kam wie im Falle des Schiffes Struma. Auch als Tummelplatz der Agenten beider Seiten (u.a. Cicero) spielte das Land eine Rolle im Krieg. Zwar übte London beim Treffen Churchills mit Inönü am 30./31.3.43 in Adana erhebl. Druck aus, konnte aber die Türkei nicht zum Kriegseintritt auf Seiten der Alliierten bewegen. Istanbul versuchte im Gegenteil, wenn auch vergebl., zwischen Moskau und Berlin zu vermitteln, und wandte sich erst von Deutschland ab, als die Niederlage offenkundig wurde. Am 2.8.44 wurden die diplomat. Beziehungen abgebrochen, am 1.3.45 folgte die Kriegserklärung als Eintrittskarte für die Vereinten Nationen.

Es gab doch sogar einige moslemische Waffen-SS Divisionen inkl. eigenem Imam.

Ja,die gab es .
Es waren die 13.Waffen-Gebirgs-Division" Handschar"(Kroatische 1.),sowie die
21. Waffen-Gebirgs-Division "Skanderbeg"(Albanische 1.)

Diese Divisionen hatten nicht nur einen eigenen Iman,sondern wurden auch nach moslemischen Glauben verpflegt.

Ein Kapitel des Zweiten Weltkjriegs das oft vergessen wird ist die (ziemlich erfolglose) deutsche Unterstützung des irakischen Aufstands gegen die Briten. In der islamischen Welt war Hitler nicht unbeliebt.

Nicht nur das,auch die Unterstützung durch deutsche Soldaten des Irans gegen die britisch/sowjetische Invasion fand in der islamischen Welt große Anerkennung.
 
Judenstern-Pflicht in Dänemark?

Auch wenn meine Frage keinen militärischen Charakter im engeren Sinne hat, hoffe ich in dieser Runde eine verläßliche Antwort zu finden. Schließlich stand und steht die zugehörige Epoche hier ja immer wieder im Brennpunkt.

Aus verschiedenen Quelle hörte und las ich, daß in Dänemark als einzige Ausnahme der durch Nazis besetzen Länder den Juden das Tragen des gelben Sterns erspart blieb.

Wie um alles in der Welt haben die Dänen, oder wer auch immer, denn das durchgesetzt?

In diesem Zusammenhang ist vielerorts von einer Drohung des dänischen Königs Christian X. die Rede, bei Einführung dieser Pflicht, den Stern als Erster zu tragen.

Sollte das mehr als nur Legende sein? Und falls nicht, siehe vorhergehende Frage. :verwirrt:

Vielen Dank im Voraus! :)
 
@Reccon
Zum einen wurde der dänischen Regierung sowie dem dänischen Königshaus nach der Besetzung weitesgehende Unabhänigkeit zugesichert.
Dieses galt bis ins Jahr 1943,als die deutschen Besatzer gegen einzelne Widerstandsaktionen mit unverhältnismäßiger Härte vorgingen.
Die Regierung trat geschlossen zurück,und König Christian X bezeichnete sich selber als Kriegsgefangener.

Was Deine Frage zu den Juden angeht,so war es in Dänemark so,daß die Mehrzahl der Bevölkerung die Juden eben nicht als Minderheit im eigentlichen Sinn ansah,sondern als Teil der eigenen Bevölkerung und sich mit ihnen wie selbstverständlich solidarisierte.Das Selbe tat die unter deutscher Vormundschaft stehende dänische Verwaltung.
Als die Verhaftung und Deportation der dänischen Juden durch das Deutsche Reich angeordnet wurde weigerten sich die Dänen,dieser Anordnung nachzukommen,was den Effekt hatte,daß nach Warnungen der Großteil der dänischen Juden nach Schweden entkommen konnte.
Hierzu muß erwähnt werden,daß der damalige Reichsbevollmächtigte in Dänemark,
SS-Obergruppenführer(!!!!!!!) und General der SS,Dr.Werner Best,die dänischen Stellen vor en bevorstehenden Verhaftungen warnte.

Auch muß leider erwähnt werden,daß sich die Einheiten der dänischen Flotte,welche sich in internationalen Gewässern befand,dem Befehl der Regierung verweigerten,und sich Großbritanien anschlossen,was sie eigendlich zu gesetzlosen Partisanen machte,welche nach dem damaligen Kriegsrecht nach der Gefangennahme zu erschiessen waren.
 
Ergänzend sollte man noch erwähnen das die Geschichte das der König den Judenstern trug eine sog. Urban Legend (auf deutsch als Großstadtmärchen bekannt) ist.
 
Zurück
Oben