Militärgeschichte

General Toby schrieb:

Ich habe neulich gelesen, dass es im ersten Weltkrieg an Weihnachten (ich glaub 1916, kann aber auch ein anderes Kreigsjahr gewesen sein) kurzzeitig Waffenstillstand, zwischen den Deutschen und Engländern gab. Ist da etwas wahres dran?

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Ja,die Geschichte ist wahr.
Am Heiligenabend des Jahres 1914 schwiegen fast an der gesamten Westfront die Waffen.Ursprünglich ersuchten Deutsche Soldaten um einen Waffenstillstand
um im Niemandsland zwischen den Linien nach verwundeten und gefallenen Kameraden zu suchen.
Natürlich nutzten auch französische,britische und belgische Soldaten im Schutze dieses Waffenstillstandes nach verwundeten Kameraden.So kam es zu spontanen Verbrüderungen zwischen den feindlichen Soldaten,es wurden Geschenke ausgetauscht,Einladungen für die Zeit nach dem Krieg ausgesprochen,ja sogar Fußball gespielt.Wehnachtsbäume wurden enzündet und Weihnachtslieder gesungen.Was zunächst auf Unteroffiziere und Mannschaftsdienstgrade beschränkt war,entwickelte sich zu einem "Flächenbrand",an dem zunächst dann auch untere Offiziere teilnahmen,und später kamen dann sogar höhere Offiziere sogar angereist,um an diesem,in der Kriegsgeschichte einmaligen Ereignis,teilzunehmen.

Den obersten Kommandobehörden aller Kriegsparteien war dies allerdings nicht Recht.Bei der nächsten Kriegsweihnacht war dies strengstens untersagt.
Und ich denke,es wurde zu Recht untersagt.
Zwar wiederholte sich der Vorfall 1915 noch an einigen Frontabschnitten,aber ab 1916 war Ende mit diesem Unsinn.

Ich weiß nicht,ob ich über diese Meldung lachen oder weinen soll :

WELT ONLINE - Zwei Angeklagte wegen Misshandlung verurteilt - Nachrichten Politik

es war schon ein Witz,daß man dieses Soldaten überhaupt vor Gericht gezerrt hat,aber die Verurteilungen sind m.E. ein Skandal.
Ich bin überzeugt,in keiner Armee der Welt wäre das eine Fall gewesen,der Aufsehen erregt hätte.
Aber in diesem Land wird man vor Gutmenschentum und "Menschenrechten" noch einmal in Schönheit sterben.

Wie will man den Soldaten auf den Ernstfall vorbereiten,wenn man sie nicht einmal
etwas härter anfassen darf,ohne daß sich die Buben gleich in ihrer "Würde" verletzt fühlen.


Ich glaube nich,daß so etwas bei den russischen oder chinesischen Streitkräften überhaupt erwähnt worden wäre.

Jedihammer schrieb:

Ich weiß nicht,ob ich über diese Meldung lachen oder weinen soll :

WELT ONLINE - Zwei Angeklagte wegen Misshandlung verurteilt - Nachrichten Politik

es war schon ein Witz,daß man dieses Soldaten überhaupt vor Gericht gezerrt hat,aber die Verurteilungen sind m.E. ein Skandal.
Ich bin überzeugt,in keiner Armee der Welt wäre das eine Fall gewesen,der Aufsehen erregt hätte.
Aber in diesem Land wird man vor Gutmenschentum und "Menschenrechten" noch einmal in Schönheit sterben.

Wie will man den Soldaten auf den Ernstfall vorbereiten,wenn man sie nicht einmal
etwas härter anfassen darf,ohne daß sich die Buben gleich in ihrer "Würde" verletzt fühlen.

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Ich wüsste jetzt nicht, was vorsätzliche Körperverletzung damit zu tun hätte, jemanden "auf den Ernstfall" vorzubereiten oder welchen Nutzen ein Soldat im Ernstfall daraus ziehen sollte, daß ihm der Ausbilder - wie in dem konkreten Fall geschehen - gewaltsam große Mengen Wasser in den Mund pumpt.
Auch eine miltärische Ausbildung sollte ihre Grenzen haben, und zwar dort, wo aus Fahrlässigkeit oder sogar aus Vorsatz und "Spaß an der Freude" mit dem Leben oder der Unversehrtheit von Untergebenen Schindluder getrieben wird.

C.

Crimson schrieb:

Ich wüsste jetzt nicht, was vorsätzliche Körperverletzung damit zu tun hätte, jemanden "auf den Ernstfall" vorzubereiten oder welchen Nutzen ein Soldat im Ernstfall daraus ziehen sollte, daß ihm der Ausbilder - wie in dem konkreten Fall geschehen - gewaltsam große Mengen Wasser in den Mund pumpt.

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Jetzt übertreibe es mal bitte nicht.
Mit Sicherheit wurde ihr kein Schindluder getreiben,sondern etwas härtere Methoden gewählt.
Und ganz gewiß wurde hier nicht mit dem Leben der Sokdaten gespielt.

Crimson schrieb:

Auch eine miltärische Ausbildung sollte ihre Grenzen haben, und zwar dort, wo aus Fahrlässigkeit oder sogar aus Vorsatz und "Spaß an der Freude" mit dem Leben oder der Unversehrtheit von Untergebenen Schindluder getrieben wird.

C.

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Naja,mir persönlich wäre es lieber,ich würde im Ernstfall überleben,als daß sich meine Ausbilder an irgendwelche Regeln halten,die meine Ausbildung eher erschweren als vorantreiben.
Und ich denke,daß eine militärische Ausbildung sich nicht den momentanen Dingen unterwerfen sollte,welchen man leider nun einmal solche große Bedeutung beimißt.



Aber vieleicht ist es einem deutschen Soldaten von heute lieber,seine ach so heiligen Menschenrecht und seine ach so heilige Würde(wird dieses heilige Wort eigendlich irgendwo definiert ? ) werden in der Ausbildung geachtet,aber dafür stribt er schneller,sollte er jemals einem Feind in die Hände fallen,der von solchen Modeerrscheinungen nicht allzuviel hält.

Jedihammer schrieb:

Jetzt übertreibe es mal bitte nicht.
Mit Sicherheit wurde ihr kein Schindluder getreiben,sondern etwas härtere Methoden gewählt.
Und ganz gewiß wurde hier nicht mit dem Leben der Sokdaten gespielt.

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Naja, jemandem einen Schlauch in den Mund zu stecken, und mit hohem Druck Wasser reinzupumpen oder Rekruten Stromstöße zu verpassen hat für mich nichts mit "etwas härteren Ausbildungsmethoden" zu tun, sondern nur damit, daß irgendein Zivilversager an Schutzbefohlenen ein paar kranke Phantasien ausprobiert.
Lebensbedrohlich waren die Vorgänge in diesem Fall wohl nicht, was aber nicht heißt, daß es solche nicht schon gegeben hätte in der Bundeswehr.

Naja,mir persönlich wäre es lieber,ich würde im Ernstfall überleben,als daß sich meine Ausbilder an irgendwelche Regeln halten,die meine Ausbildung eher erschweren als vorantreiben.

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Es sollte aber schon ein Sinn und Zweck erkennbar sein, wie mir die Praktiken eines Ausbilders im Ernstfall weiterhelfen, aber bei den oben beschriebenen Sachen sehe ich das beim besten Willen nicht.
Es handelte sich bei den betroffenen Soldaten um einfache Wehrpflichtige einer Nachschub- und Instandsetzungseinheit, die ein Geiselnahmeszenario durchspielen mussten, welches normalerweise nur Soldaten durchlaufen, die auf einen Auslandseinsatz geschickt werden sollen.
Nun werden einfache Rekruten jedoch recht selten auf einen solchen Einsatz geschickt, es sei denn, sie melden sich freiwillig, sprich eine solche Übung mit solchem Personal durchzuführen ist ohnehin schon recht fragwürdig.
Im Übrigen wüsste ich jetzt auch nicht, wie viel Vertrauen ich im Ernstfall zu einem Ausbilder/Vorgesetzten hätte, der bei der Ausbildung über die Stränge schlägt, und Untergebene unnötigerweise drangsaliert.

Aber vieleicht ist es einem deutschen Soldaten von heute lieber,seine ach so heiligen Menschenrecht und seine ach so heilige Würde(wird dieses heilige Wort eigendlich irgendwo definiert ? ) werden in der Ausbildung geachtet,aber dafür stribt er schneller,sollte er jemals einem Feind in die Hände fallen,der von solchen Modeerrscheinungen nicht allzuviel hält.

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Allerdings soll der deutsche Soldat von heute genau die von Dir geschmähten Werte verteidigen, und das fällt ihm denke ich um einiges leichter, wenn diese Werte während seiner militärischen Grundausbildung nicht mit Füßen getreten werden.

C.

Bei den Russen bestimmt nicht, die haben ein ganz anderes Problem namens Dedowschina...

Iron Fist schrieb:

Bei den Russen bestimmt nicht, die haben ein ganz anderes Problem namens Dedowschina...

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Ich denke,daß die Dedowschina aus Pfeiffen Soldaten gemacht hat,die ihr Vaterland mit aller Härte verteidigen würden.
So etwas wie die Dedowschina würde m.E. auch der Bundeswehr helfen,wieder
echte Streitkräfte zu werden.

Crimson schrieb:

Naja, jemandem einen Schlauch in den Mund zu stecken, und mit hohem Druck Wasser reinzupumpen oder Rekruten Stromstöße zu verpassen hat für mich nichts mit "etwas härteren Ausbildungsmethoden" zu tun, sondern nur damit, daß irgendein Zivilversager an Schutzbefohlenen ein paar kranke Phantasien ausprobiert.
Lebensbedrohlich waren die Vorgänge in diesem Fall wohl nicht, was aber nicht heißt, daß es solche nicht schon gegeben hätte in der Bundeswehr.
.

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Doch,das hat es.
Und wie Du selber sagst,lebensbedrohend waren keine dieser Lapalien.
Und was die tödlichen Unfälle bei der Ausbildung angeht,so solltest Du Dir mal die tödlichen Fälle bei echten Streitkräften wie den Chinesen,den Russen,den Israelis,den Yankees oder den Ukrainern ansehen.
Da kreht kein Hahn nach solchen Lapalien.

Crimson schrieb:

Es sollte aber schon ein Sinn und Zweck erkennbar sein, wie mir die Praktiken eines Ausbilders im Ernstfall weiterhelfen, aber bei den oben beschriebenen Sachen sehe ich das beim besten Willen nicht.
.

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Ich sehe dort einen Sinn.

Crimson schrieb:

Nun werden einfache Rekruten jedoch recht selten auf einen solchen Einsatz geschickt, es sei denn, sie melden sich freiwillig, sprich eine solche Übung mit solchem Personal durchzuführen ist ohnehin schon recht fragwürdig.
Im Übrigen wüsste ich jetzt auch nicht, wie viel Vertrauen ich im Ernstfall zu einem Ausbilder/Vorgesetzten hätte, der bei der Ausbildung über die Stränge schlägt, und Untergebene unnötigerweise drangsaliert.

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Ich sehe weder ein "Schlagen über die Strenge",noch ein "Drangsalieren".

Crimson schrieb:

Allerdings soll der deutsche Soldat von heute genau die von Dir geschmähten Werte verteidigen, und das fällt ihm denke ich um einiges leichter, wenn diese Werte während seiner militärischen Grundausbildung nicht mit Füßen getreten werden.

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Traurig genug,daß deutsche Soldaten heute diese "Werte" verteidigen müssten.
Aber sie werden durch solches Gutmenschentum ja nicht einmal richtig vorbereitet.



Ich persönlich bin der festen Überzeugung,daß das Brechen des Willens und das sogenannte "Schikanieren" von angehenden Soldaten wichtig ist,um aus verweichlichten Buben Soldaten zu machen.
es gab und gibt Streitkräfte(die diesen Namen auch verdienen) da geschieht das auch

Jedihammer schrieb:

Doch,das hat es.
Und wie Du selber sagst,lebensbedrohend waren keine dieser Lapalien.
Und was die tödlichen Unfälle bei der Ausbildung angeht,so solltest Du Dir mal die tödlichen Fälle bei echten Streitkräften wie den Chinesen,den Russen,den Israelis,den Yankees oder den Ukrainern ansehen.
Da kreht kein Hahn nach solchen Lapalien.

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Ein Unfall ist ein Unfall, sowas passiert im Zivilleben wie auch beim Militär.
Kommen jedoch durch Fahrlässigkeit oder das Überschreiten von Kompetenzen Soldaten zu schaden oder gar ums Leben, dann wird auch in den Ländern (zumindest denen, mit einer offenen und pluralistischen Gesellschaftsordnung), die Du aufzählst, da "ein Hahn nach krähen", und wenn es die Angehörigen des Betroffenen sind, die ganz gerne wüssten, warum ihr Sohn, Bruder oder Ehemann nun zu Tode gekommen ist.

Ich sehe dort einen Sinn.

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Gut, dann erkläre mir bitte, welchen Sinn es haben sollte, daß ein einfacher Wehrpflichtiger im Rahmen einer "Übung" mit Stromstößen gequält wird.

Traurig genug,daß deutsche Soldaten heute diese "Werte" verteidigen müssten.

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Was ist daran bitte "traurig"? Ein Soldat hat die Werteordnung seines Heimatlandes zu verteidigen, und ich würde sagen in ihrer langen Geschichte haben deutsche Soldaten schon für weitaus schlechtere Gesellschaftsordnungen kämpfen müssen.

Ich persönlich bin der festen Überzeugung,daß das Brechen des Willens und das sogenannte "Schikanieren" von angehenden Soldaten wichtig ist,um aus verweichlichten Buben Soldaten zu machen.

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Dann sollte man aber bitteschön die Wehrpflicht abschaffen. Wer es dann so toll findet, seinen Willen brechen zu lassen, der kann das ja dann gerne freiwillig tun.
Es kann nicht sein, daß man Jugendliche 18 Jahre lang versucht zu mündigen und denken Bürgern zu erziehen, um sie dann beim Militär zu funktionierenden Robotern mit gebrochenem Willen zu machen.

So etwas wie die Dedowschina würde m.E. auch der Bundeswehr helfen,wieder
echte Streitkräfte zu werden.

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Alsp, was man bisher von unseren Verbündeten so hört, gelten unsere "nicht echten" Streitkräfte bei allen bisherigen Auslandseinsätzen als verläßlich, professionell und gut geführt.

C.

Crimson schrieb:

Ein Unfall ist ein Unfall, sowas passiert im Zivilleben wie auch beim Militär.
Kommen jedoch durch Fahrlässigkeit oder das Überschreiten von Kompetenzen Soldaten zu schaden oder gar ums Leben, dann wird auch in den Ländern (zumindest denen, mit einer offenen und pluralistischen Gesellschaftsordnung), die Du aufzählst, da "ein Hahn nach krähen", und wenn es die Angehörigen des Betroffenen sind, die ganz gerne wüssten, warum ihr Sohn, Bruder oder Ehemann nun zu Tode gekommen ist.

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Das ist leider das Problem.
Hier gelten zuviele Dinge als "Kompetenzüberschreitung"

Und ja,der Tod eines Soldaten kümmert in jedem Land die Angehörigen.
Ob im Krieg oder Fríeden.
Ich rede von der Gesellschaft,nicht von den Angehörigen.

Crimson schrieb:

Gut, dann erkläre mir bitte, welchen Sinn es haben sollte, daß ein einfacher Wehrpflichtiger im Rahmen einer "Übung" mit Stromstößen gequält wird.

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Es hat den Sinn,daß der Soldat auf den Ernstfall vorbereitet wird.

Crimson schrieb:

Was ist daran bitte "traurig"? Ein Soldat hat die Werteordnung seines Heimatlandes zu verteidigen, und ich würde sagen in ihrer langen Geschichte haben deutsche Soldaten schon für weitaus schlechtere Gesellschaftsordnungen kämpfen müssen.

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Das ist eine Frage der Wertbeurteilung.
Wir sollten unterscheiden zwischen verbrecherischen Systemen und schlechten Gesellschaftsformen.

Ich persönlich(und bitte Roter,daß habe ich mehrfach erwähnt),halte die Demokratie für die übelste aller Gesellschaftsformen die es gibt.Dafür lohnt es m.E. nicht zu kämpfen.

Crimson schrieb:

Dann sollte man aber bitteschön die Wehrpflicht abschaffen. Wer es dann so toll findet, seinen Willen brechen zu lassen, der kann das ja dann gerne freiwillig tun.
Es kann nicht sein, daß man Jugendliche 18 Jahre lang versucht zu mündigen und denken Bürgern zu erziehen, um sie dann beim Militär zu funktionierenden Robotern mit gebrochenem Willen zu machen.

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Keinn Widerspruch

Crimson schrieb:

Alsp, was man bisher von unseren Verbündeten so hört, gelten unsere "nicht echten" Streitkräfte bei allen bisherigen Auslandseinsätzen als verläßlich, professionell und gut geführt.

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Gut,ich kenne auch andere Einschätzungen.

Jedihammer schrieb:

Das ist leider das Problem.
Hier gelten zuviele Dinge als "Kompetenzüberschreitung"

Und ja,der Tod eines Soldaten kümmert in jedem Land die Angehörigen.
Ob im Krieg oder Fríeden.
Ich rede von der Gesellschaft,nicht von den Angehörigen.

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Wenn sich irgendwo Vorfälle dieser Art -oder sogar Todesfälle- häufen, dann wird auch irgendwann die Gesellschaft oder das Militär selbst reagieren.
Denn egal wir hart eine Ausbildung nun ist denke ich schon, daß es der militärischen wie der zivilen Führung wohl kaum recht sein kann, wenn Rekruten ihre Ausbildung tot oder verletzt abschließen.

Es hat den Sinn,daß der Soldat auf den Ernstfall vorbereitet wird.

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Sorry, aber der Sinn erschließt sich mir trotzdem nicht. Jemanden - vermutlich noch zur eigenen und zur Belustigung anderer - mit Stromstößen zu traktieren hat imho allerhöchstens in einem sehr entfernten Sinn etwas mit "Vorbereitung auf den Ernstfall" zu tun. Sicher sollte eine militärische Ausbildung kein Streichelzoo sein, aber ein Tummelplatz für Sadisten oder sonstige Spinner, die an Wehrpflichtigen ihre Launen und Phantasien ausprobieren eben auch nicht.
Ich war nicht beim Bund, und kann das daher schlecht beurteilen, aber ich denke schon, daß einem Ausbilder genügend Mittel und Wege bereitstehen, seine Rekruten auf den Ernstfall vorzubereiten, ohne daß dabei fragwürdige Methoden angewendet werden müssen.

C.

@ JH:

Es tut mir ja leid, aber deiner Auffassung davon wie Soldaten ausgebildet werden sollten kann ich absolut nicht zustimmen. Ein Soldat soll ausgebildet werden um zu überleben. Wenn er in seiner Ausbildung zu tode kommt dann ist etwas gravierend falsch gelaufen. Wenn sein Tod ein Unfall ist(z.B.: ein Versagen eines Fallschirms) der auch nicht hätte verhindert werden können, dann kann ich damit leben, man kann schlielich auch zu Hause von seiner Dunstabzugshaube in der Küche erschlagen werden.

Aber wenn er zu Tode kommt weil sein Ausbilder ihn nicht rechtzeitig aussondert dann ist das nicht akzeptabel. Soldat sein hin oder her, natürlich braucht man dafür Leute die fit sind. Aber nur weil jemand nicht fit ist sehe ich das nicht als Grund seinen Tod billigend in Kauf zu nehmen.

Als Offizier und vorgesetzter habe ich ein Pflicht zur Fürsorge und diese habe ich aus gutem Grund. Um nämlich genau so etwas zu verhindern.

Natürlich verletzt man sich mal, man brauch sich ja nur im Gefechtsdienst mal auf die Fresse zu legen und hart mit der Nase zu bremsen und dabei das Knie als Fanghaken am nächsten Stein benutzen, schon ist man verletzt. Das ist "Betriebsrisiko". Aber einen "normalen" Soldaten zu foltern um ihn auf den "Ernstfall" vorzubereiten ist inakzeptabel.

Es gibt gesonderte Interrogationslehrgänge, die aber nur bestimmten Soldatengruppen offenstehen. Und das mit gutem Grund. Der normale Wehrdienstleistende hat dort nichts zu suchen und selbst in solchen Trainings, wo man nicht zimperlich angefast wird, wird man keine Elektroschocks ausgeteilt bekommen.

Die Fälle wo Soldaten gezielt gefoltert wurden sind leider immer von irgendwelchen Ausbildern verbrochen worden die ihre eigentliche Aufgabe vollkommen aus den Augen verloren haben und der Meinung waren sie würden schon besser wissen als "die Obrigkeit" was gut ist für den Soldaten.

Bei aller Liebe für Realitätsnahe Vorbereitung, so kann ich deratiges Verhalten von Vorgesetzten/Ausbildern nicht gut heißen, denn irgendwo ist mal Ende.

Ich stimm da Sabermaster und Crimson unumwunden zu.
Im Krieg zählt allein die Kameradschaftlichkeit. Eine solche Vorgehensweise, die da der Herr General.... so vorschlägt, würde gegenteiliges bewirken. Wer schon mal gedient hat, weiß das.

Sabermaster schrieb:

@ JH:

Es tut mir ja leid, aber deiner Auffassung davon wie Soldaten ausgebildet werden sollten kann ich absolut nicht zustimmen.

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Muß Dir nicht leid tun.
Ist eben Ansichtssache.

Sabermaster schrieb:

@ JH:
. Ein Soldat soll ausgebildet werden um zu überleben. Wenn er in seiner Ausbildung zu tode kommt dann ist etwas gravierend falsch gelaufen.

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Naja,so war es ja in dieser Kaserne nun auch wieder nicht,daß jemand zu Tode gekommen ist.
Soweit ich mich erinnere hätten die "gefolterten" nach eigenem Ermessen HALt sagen können,und die Sache wäre beendet gewesen.

Immerhin,es gibt bzw, gab Streitkräfte,da wurde mit scharfen Beschuß ausgebildet.



Übrigens,heute vor 91 Jahren,am 28.08.1916 erklärte Italien dem Deutschen Reich den Krieg.
Was es im Oktober 1917 bitter büßen mußte,denn eine gemeinsame Offensive von Divisionen
aus Österreich und Deutschland brachen während der 12.Isonzoschlacht durch die
italienische Front durch,und warfen die Ialiner bis an die Piave zurück.
Leider führte der Fluß zu dieser Zeit starkes Hochwasser,was den Vormarsch der Deutschen und Österreicher stopte.Der Durchbruch kostete den damaligen Generalstabschef Italiens,Generalleutnant Luigi Cadorna den Posten,später auch Rang und Pension





Mal eine kleine Anekdote,zur Unfähigkeit der italiensichen politischen Führung zum Eintritt Italiens in den I.WK.
Als Italien Österreich/Ungarn am 23.05.1916 den Krieg erklärte,lief die k.u.k Kriegsflotte,die damals in Pula im heutigen Kroatien vor Anker lag noch in der selben Nacht aus,und nahm die italienischer Adria-Küste unter Beschuß.
Viele italienische Küstenkommandos wurden völlig überrascht,da man ihnen einfach nicht mitgeteilt hatte,daß Krieg herrscht.
Die k.u.k. Flotte kehrte ohne Verluste nach Pula zurück.
So etwas passiert nur den Italienern.


Nachtrag :

Das Parlament der Türkei hat tatsächlich den Islamisten Abdullah Gül,trotz Warnung des Militärs zum Präsidenten der Türkei gewählt.
Ich hoffe,daß General Yasar Büyükanit weiß,was das Militär jetzt zu tun hat.

Jedihammer schrieb:

Naja,so war es ja in dieser Kaserne nun auch wieder nicht,daß jemand zu Tode gekommen ist.

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Zum Glück. Gerade was Stromstöße betrifft, kann das sehr schnell passieren, sollte z.B.jemand eine bis dahin nicht diagnostizierte Herzschwäche haben.
Insofern hat Sabermaster schon recht, daß hier Schindluder mit der Gesundheit Schutzbefohlener getrieben wurde.

Soweit ich mich erinnere hätten die "gefolterten" nach eigenem Ermessen HALt sagen können,und die Sache wäre beendet gewesen.

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So weit ich weiß war das Codewort dafür "Tiffy", was ein englischer Slang-Ausdruck für "Weichei" oder "Feigling" ist. Bedenkt man nun Dinge wie Gruppendynamik und das meist relativ junge Alter von Wehrdienstleistenden dann kann man sich leicht vorstellen, daß so mancher lieber solche Erniedrigungen über sich ergehen lässt, als vor seinen Kameraden und Vorgesetzten als Feigling dazustehen.

C.

Jedihammer schrieb:

Ich denke,daß die Dedowschina aus Pfeiffen Soldaten gemacht hat,die ihr Vaterland mit aller Härte verteidigen würden.
So etwas wie die Dedowschina würde m.E. auch der Bundeswehr helfen,wieder
echte Streitkräfte zu werden.

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Dass die Dedowschina eigentlich nur eine extreme Form des Amtsmissbrauchs, der Folter, der Qual und der Misshandlung ist, ist dir nicht aufgegangen? Mehrere russische Rekruten sind schon durch sie umgekomme, viele andere verstümmelt worden usw. und das alles nur, da die Vorgesetzten Spass daran hatten. Diese Vorgesetzten haben auf sträflichste ihre Amtsgewalt und ihren Führungsauftrag missachtet. Wie sollen solche Offiziere, die eigentlich für ihre Soldaten sorgen sollen, ihre Rekruten zu rechtschaffenden und pflichbewussten Soldaten ausbilden, wenn sie selbst ihre Pflicht nicht erfüllen. Ich finde, dass Dedowschina und Folter mehr oder weniger gleichzusetzen sind.

Crimson schrieb:

Als Offizier und vorgesetzter habe ich ein Pflicht zur Fürsorge und diese habe ich aus gutem Grund. Um nämlich genau so etwas zu verhindern.

Natürlich verletzt man sich mal, man brauch sich ja nur im Gefechtsdienst mal auf die Fresse zu legen und hart mit der Nase zu bremsen und dabei das Knie als Fanghaken am nächsten Stein benutzen, schon ist man verletzt. Das ist "Betriebsrisiko". Aber einen "normalen" Soldaten zu foltern um ihn auf den "Ernstfall" vorzubereiten ist inakzeptabel.

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Meine Meinung.

Hier mal ein paar Zahlen zum "Phänomen" Dedowschina:

Nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums starben im vergangenen Jahr (2005, der Bericht ist von 2006) 16 Soldaten an den Folgen der "Dedowschtschina", 276 begingen nach Quälereien und Erniedrigungen durch Vorgesetzte Selbstmord - das sind dreimal so viele wie im Jahr zuvor. Tausende junger Männer fliehen aus ihren Einheiten, um den unerträglichen Misshandlungen zu entgehen. Sie sind für ihr Leben physisch und psychisch gezeichnet.

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Quelle

C.

Iron Fist schrieb:

Dass die Dedowschina eigentlich nur eine extreme Form des Amtsmissbrauchs, der Folter, der Qual und der Misshandlung ist, ist dir nicht aufgegangen? Mehrere russische Rekruten sind schon durch sie umgekomme, viele andere verstümmelt worden usw. und das alles nur, da die Vorgesetzten Spass daran hatten. Diese Vorgesetzten haben auf sträflichste ihre Amtsgewalt und ihren Führungsauftrag missachtet. Wie sollen solche Offiziere, die eigentlich für ihre Soldaten sorgen sollen, ihre Rekruten zu rechtschaffenden und pflichbewussten Soldaten ausbilden, wenn sie selbst ihre Pflicht nicht erfüllen. Ich finde, dass Dedowschina und Folter mehr oder weniger gleichzusetzen sind.

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Maßnahmen wie die Dedowschina haben den sowjetischen Streitkräften geholfen,
unter schrecklichsten deutschen Schlägen denm Zerfall der Roten Armee zu verhindern.Ohne solche Maßnahmen wäre die Rote Armee vieleich im Sommer/Herbst 1941 zusammengebrochen.
In meinen Augen ist die Dedowschina ein sehr nützliches Instrumet,um die Streitkräfte in Schuss zu halten


@Roter
Ich weiß nicht,wo Du diese Zahlen her hast,aber nehmen wir sie mal für bare Münze.
15 Tote und 276 Selbstmorde.Das ist ja wohl nichts im Vergleich zu dem Mannschaftsstärke der rusischen Streitkräfte,die m.W. bei ca. 1,5 Mio liegt.
Wieviel Promille wäre das jetzt ?
Das ist faktisch nichts.
Wir reden hier von lediglich 291 Toten im Bezug auf 1,5 Mio Soldaten.


Und was die Deserteure angeht,die in Deinem Zitat stehenmnun es gab Zeiten,da wußten die russischen bzw. sowjetischen Streitkräfte,wie man mit solchen Verrätern umgeht.
Die Marschälle Schukow,Rokkosowskie oder Konjew würden sich wohl im Grabe umdrehen,wenn sie das wüßten.

Nachtrag :

Die US-Militär"Justitz" bleibt ihre Linie treu.
Heute wurde einer der Hauptverantwortlichen für die Folter in Abu Ghoreib ,Lieutenant Colonel Steven L. Jordan,in weiten Teilen freigesprochen.
Wieviele Soldaten besiegter Staaten fallen mir da ein,die wegen weitaus weniger von US-Militärgerichten an den Galgen geschickt wurden ?

Jedihammer schrieb:

@Roter
Ich weiß nicht,wo Du diese Zahlen her hast,aber nehmen wir sie mal für bare Münze.
15 Tote und 276 Selbstmorde.Das ist ja wohl nichts im Vergleich zu dem Mannschaftsstärke der rusischen Streitkräfte,die m.W. bei ca. 1,5 Mio liegt.
Wieviel Promille wäre das jetzt ?
Das ist faktisch nichts.
Wir reden hier von lediglich 291 Toten im Bezug auf 1,5 Mio Soldaten.

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Diese Argumentation ist zynisch und menschenverachtend. Das sind genau 291 Tote zuviel, da es keinen triftigen Grund gibt, warum sie sterben mussten.
Man sollte bedenken, daß bei solchen Zahlen die Dunkelziffer um ein weites höher ist, und sehr viele Opfer dieser Vorgänge aus Angst oder Scham niemals an die Öffentlichkeit damit gehen. Es gibt Schätzungen die besagen, daß auf diese Art in den russischen Streitkräften jedes Jahr 30.000 psychische Wracks geschaffen werden.
Selbst wenn man die Verletzung der Menschenrechte und der Würde dieser Leute außer acht lässt, ist das eine Verschwendung von menschlichen Ressourcen, die sich im Grunde keine Armee erlauben sollte.
Ich wüsste auch nicht, wie es einer Armee weiterhelfen sollte, wenn sich die Soldaten untereinander mobben und Gewalt antun. Im Gefecht ist es wohl das Wichtigste, daß man dem Mann neben sich im Schützengraben blind vertrauen kann. Kann man das, wenn dieser einen möglicherweise wochenlang physisch und psychisch mißhandelt hat?

Und was die Deserteure angeht,die in Deinem Zitat stehenmnun es gab Zeiten,da wußten die russischen bzw. sowjetischen Streitkräfte,wie man mit solchen Verrätern umgeht.
Die Marschälle Schukow,Rokkosowskie oder Konjew würden sich wohl im Grabe umdrehen,wenn sie das wüßten.

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Ja ja....die gute alte Zeit.
Aus dem bequemen Sessel heraus argumentiert es sich halt gerne leicht....

C.

Crimson schrieb:

Diese Argumentation ist zynisch und menschenverachtend. .

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Das ist sie nicht.
Es ist eine einfache Zahlenrechnung.
291 Tote fallen bei einer Truppenstärke von 1,5Mio eben nicht ins Gewicht.-
Das hat mit Zynismus weniger zu tun als mit nackten Zahlen,die im Verhältnis zueinander stehen.
Würdest Du den Autoverkehr in Frage stellen,nur weil eine geringe zahl der Autofahrer im jahr an Unfällen verstirbt ?

Crimson schrieb:

.
Man sollte bedenken, daß bei solchen Zahlen die Dunkelziffer um ein weites höher ist, und sehr viele Opfer dieser Vorgänge aus Angst oder Scham niemals an die Öffentlichkeit damit gehen.

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Diese Zahl ist irrelevant,da sie nicht zu belegen ist.

Crimson schrieb:

.
Es gibt Schätzungen die besagen, daß auf diese Art in den russischen Streitkräften jedes Jahr 30.000 psychische Wracks geschaffen werden.
.

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Und wer sagt das ?
Wikipedia ?
Naja,die haben ja auch schon General der Artillerie Walter von Seydlitz-Kurzbach
zum Generaloberst "befördert" und Großadmiral Alfred Graf von Tirpitz zum Generaladmiral "degradiert"

Crimson schrieb:

.
Selbst wenn man die Verletzung der Menschenrechte und der Würde dieser Leute außer acht lässt, ist das eine Verschwendung von menschlichen Ressourcen, die sich im Grunde keine Armee erlauben sollte.

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Na endlich sprichst Du auch mal von menschlichen Ressourcen,wie ich von Menschenmaterial.Du machst Dich

Crimson schrieb:

.
Ich wüsste auch nicht, wie es einer Armee weiterhelfen sollte, wenn sich die Soldaten untereinander mobben und Gewalt antun. Im Gefecht ist es wohl das Wichtigste, daß man dem Mann neben sich im Schützengraben blind vertrauen kann. Kann man das, wenn dieser einen möglicherweise wochenlang physisch und psychisch mißhandelt hat?

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Nun ja,die Rote Armee hat es wohl verkraftet.
Die Kampfkraft der Roten Armee hat im verlauf des Krieges,auch durch solche Maßnahmen eher zugenommen als abgebaut.

Crimson schrieb:

.
Ja ja....die gute alte Zeit.
Aus dem bequemen Sessel heraus argumentiert es sich halt gerne leicht....

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Jetzt wirst Du aber flach.

Jedihammer schrieb:

Das ist sie nicht.
Es ist eine einfache Zahlenrechnung.
291 Tote fallen bei einer Truppenstärke von 1,5Mio eben nicht ins Gewicht.-
Das hat mit Zynismus weniger zu tun als mit nackten Zahlen,die im Verhältnis zueinander stehen.
Würdest Du den Autoverkehr in Frage stellen,nur weil eine geringe zahl der Autofahrer im jahr an Unfällen verstirbt ?

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Das sind aber keine Unfälle, sondern Todesfälle, die durch gezieltes Mobbing und durch gezielte Misshandlungen herbeigeführt wurden/werden, und die somit vermeidbar sind.
Autounfälle lassen sich wohl kaum mit vorsätzlichen Mißhandlungen vergleichen.
Letzetren das Wort reden, und diese als gute und wichtige Sache zu bezeichnen ist imho zynisch und menschenverachtend.

Und wer sagt das ?
Wikipedia ?

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Hab' ich das behauptet?
Einfach mal den entsprechenden Begriff bei Google o.ä. eingeben. Da kommt man dann schon zu weit besseren Quellen als Wikipedia.

Na endlich sprichst Du auch mal von menschlichen Ressourcen,wie ich von Menschenmaterial.Du machst Dich

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Ich dachte mir halt, daß Du diese Argumentation am ehesten nachvollziehen kannst.

Die Kampfkraft der Roten Armee hat im verlauf des Krieges,auch durch solche Maßnahmen eher zugenommen als abgebaut.

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Der zweite Weltkrieg lässt sich kaum mit anderen Konflikten vergleichen, und auch nicht mit der Situation der Roten Armee zu Friedenszeiten. Im 2. WK kämpften die Russen weitestgehend auf heimischem Boden, was wohl für die meisten Soldaten Ansporn genug war, alles zu geben.
Gerade die vielen Desertuere und Selbstmörder zeigen wie ich finde recht deutlich, daß eine Armee zu Friedenszeiten solche Vorgänge anscheinend doch nicht so gut verkraftet.

Jetzt wirst Du aber flach.

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Wieso? Ich finde nicht, daß man leichtfertig Mißhandlungen, die zu schweren Persönlichkeitsstörungen, zu schweren körperlichen Schäden und gar zum Tod des Betroffenen - sei es durch die eigene Hand oder die der Peiniger - führen können das Wort reden sollte, wenn man von solchen Dingen noch nie betroffen war und ein vergleichsweise ruhiges und bequemes Leben führt.
Versuch doch solche Dinge einfach mal aus der Sicht der Betroffenen zu sehen, aus Sicht eines jungen Wehrpflichtigen, oder aus Sicht seiner Angehörigen.
Deine Begeisterung für alles Militärische in allen Ehren, aber man sollte doch trotz allem den Blick für die unangenehmen Seiten einer Medaille nicht verlieren.

C.