Nacktscanner

Die unfreiwillige Verletzung einer Privatsphäre ist immer eine Form der Demütigung.
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Es ist ja eine freiwillige.
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Diesen argumentativen Kunstgriff von Tom müssen wir uns merken, denn er funktioniert immer. Toms "Freiwilligkeit" ist nämlich immer gegeben. Die Situation wird einfach jeweils so (um-)interpretiert, dass der Akteur sich auch locker könnte anders entscheiden und schon ist Freiwilligkeit gegeben.
Wenn z.B. der Menschenrechtler in China im Knast versauert, ist er freiwillig da: Er MUSS ja nicht gegen das Regime sein...

Und wer sich eben über längere Distanzen von A nach B bewegen MUSS ja nicht fliegen, der kann ja auch durch den "großen Teich" schwimmen!
 
Für mich ist das wieder eine "Erfindung", welche die Menschheit nicht wirklich braucht.
Ich persönlich würde mich weigern, durch so ein Teil zu gehen. Und das gilt auch für meine Kinder. Nicht aus medizinischen Gründen. Da habe ich keine Bedenken, sondern einfach, weil es niemanden etwas angeht, wie es unter meinen Klamotten ausschaut. Und bei meinen Kindern ebenfalls.

TomReagan schrieb:
Es ist ja eine freiwillige.
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Fragt sich nur, für wie lange. Gesetze können umgangen werden, oder Zusatzartikel hinzugefügt werden.
Und wenn schon jemand, der sich im Gebiet Flugsicherheit ein bischen auskennt, selber sagt, daß diese Scanner nutzlos sind... brauch ich doch nichts mehr zu sagen, oder?
 
Polly schrieb:
Und wer sich eben über längere Distanzen von A nach B bewegen MUSS ja nicht fliegen, der kann ja auch durch den "großen Teich" schwimmen!
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Diese Argument hinkt aber ganz gewaltigt.

Der "menschenrechtler" in China verstößt gegen in der Volksrepublik China geltende Gesetze, und ist also nach der gültigen Gesetzeslage ein Verbrecher.
Was ich oder Du persönlich darübewr denken ist nicht relevant,die Gesetze sind eben so.
Der "Menschenrechtler" in China "muß" also nicht nur gegen das Regime sein, er DARF es gar nicht.

Dem Reisenden wird eher nichts geschehen, wenn er sich weigert, ein Flugzeug zu benutzen.
Und es gibt wohl kaum einen Punkt auf dieser Welt, der nur mit dem Flugzeug zu erreichen ist.
Das ist zwar sehr zeitaufwändig, aber es ist möglich.
 
Polly schrieb:
Diesen argumentativen Kunstgriff von Tom müssen wir uns merken, denn er funktioniert immer.
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Nee, nicht merken, nur verstehen. :p

Wenn man sich nicht entscheidet den Blackscatter zu nehmen dann steht einem eine Alternative zur Verfügung und hat keinerlei Nachteile, anders als der Menschenrechtler in deinem Beispiel (was eigentlich ziemlich kleingeistig ist).

Und wer sich eben über längere Distanzen von A nach B bewegen MUSS ja nicht fliegen, der kann ja auch durch den "großen Teich" schwimmen!
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Ja, allerdings. Zum jetzigen Zeitpunkt muss man sich auch der Erniedrigung hingeben von Fremden abgetastet zu werden und plötzlich dringt ein Fremder in die persönliche Schutzphäre ein, mit dem Vorwand jemanden zu kontrollieren, also subjektiv in einen Verdacht zu stellen. Das ist halt eine Spielregel die wir uns selbst gesetzt haben um das komfortable Fliegen so zu gestalten (aus Erfahrungswerten heraus) das man ohne schlechtes Gewissen einsteigen kann.
Das ist mittlerweile, angesichts des Blackscatter, ganz normal und absolut vertretbar und warum? Weil wir uns daran gewöhnt haben und so wird es mit dem Blackscatter auch laufen. Ist doch jedesmal das gleiche. :p

Fragt sich nur, für wie lange. Gesetze können umgangen werden, oder Zusatzartikel hinzugefügt werden.
Und wenn schon jemand, der sich im Gebiet Flugsicherheit ein bischen auskennt, selber sagt, daß diese Scanner nutzlos sind... brauch ich doch nichts mehr zu sagen, oder?
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Dieses hypothetisches Zeug interessiert mich doch gar nicht. Hypothetisch könnte auch ein Gesetz erlassen werden das jeder auf einem Bein hinken muss wenn er die Strasse überquert. Und sollen wir darüber jetzt diskutieren?

Und ob die Blackscatter was bringen, soll bitte jemand checken der auf dem Gebiet ein Profi ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
TomReagan schrieb:
Und ob die Blackscatter was bringen, soll bitte jemand checken der auf dem Gebiet ein Profi ist.
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Ich weiß jetzt nicht was für dich als Profi gilt, und auch wenn Passagierkontrollen auf verbotene Gegenstände nicht gerade mein Fachgebiet ist, so bin ich erstens Pilot und zweitens habe ich einen Zusatzposten in der Abteilung "Flightsafety", in deren Aufgabenbereich auch das Thema "Aviationsecurity" fällt.

Ob das für dich ausreichende Quali ist mußt du selber entscheiden, aber ich sage, unanhängig davon ob du mich als ausreichend qualifiziert ansiehst oder nicht, das die Blackscattergeräte keinen erkennbaren Zugewinn an Sicherheit hervorbringen.

Der einzige, subjektive, Vorteil ist die verringerte Abfertigungszeit pro Nase, wobei selbst das auf DURCHSCHNITSZEITEN zu rechnen ist. Für den einzelnen wird das fast nicht auffallen.

Kurz: Man sollte lieber dafür sorgen das zuverlässiges Personal die Sicherheitskontrollen durchführt und man nicht über Zeitarbeitsfirmen irgendwelche Pfeifen an den Job setzt.
 
Dem Reisenden wird eher nichts geschehen, wenn er sich weigert, ein Flugzeug zu benutzen.
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Dem Regimegegner passiert ja auch nix, wenn er sich "weigert", gegen das Regime zu sein! :kaw:
Er MUSS ja nicht gegen das Regime sein (für diesen Tatbestand gibt es übrigens kein "Gesetz", das übertreten wird; das unterscheidet ja Diktatur von Demokratischen Rechtstaat, ersteres Modell braucht keine Gesetzesgrundlage, dich einzubuchten), genau wie man nicht fliegen muss. Alles basiert auf Freiwilligkeit, so einfach ist das! :D
 
Ich denke das diese Nacktscanner keinerlei zu verbesserung der Sicherheit beitragen werden, sondern eher dazu das das Fliegen auf Kurzstrecken immer unatraktiver wird.

Es ist ja nicht mal bewiesen das die neuen Flüssigkeitsregelungen zur Sicherheit beitragen.

Heutzutage ist Fliegen eigentlich nur noch reine schickane, ich mein wenn ein Terrorist es wirklich absieht ein Flugzeug zu entführen dann gibt es 1000 andere möglicvhkeiten dies zu machen.

Ich denke das die Fluglinien bald merken werden wohin diese Sicherheitswut führt, Die Bahn ist auf vielen Kurzstrecken für mich attraktiver.
 
Lord Kyp Durron schrieb:
Ich denke das diese Nacktscanner keinerlei zu verbesserung der Sicherheit beitragen werden, sondern eher dazu das das Fliegen auf Kurzstrecken immer unatraktiver wird.

Es ist ja nicht mal bewiesen das die neuen Flüssigkeitsregelungen zur Sicherheit beitragen.

Heutzutage ist Fliegen eigentlich nur noch reine schickane, ich mein wenn ein Terrorist es wirklich absieht ein Flugzeug zu entführen dann gibt es 1000 andere möglicvhkeiten dies zu machen.

Ich denke das die Fluglinien bald merken werden wohin diese Sicherheitswut führt, Die Bahn ist auf vielen Kurzstrecken für mich attraktiver.
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Dein Wort in Gottes Ohr, nur das die Airlines mit diesem Thema nur zu tun haben solange es sich an Bord abspielt. Alles andere sind nationale oder europäische Regelungen. Wir als Airlinepersonal sind, bis auf wenige Ausnahmen, dem gleichen Mumpitz unterworfen, völlig sinnloser weise.

Aber nichtsdestotrotz ist fliegen für mich erheblich attraktiver als Bahnfahren. Warum soll ich mich in einen überfüllten ICE setzen wenn ich, für weniger Geld übrigens(und da ist jetzt kein Mitarbeiterrabbat eingerechnet) ins Flugzeug setzen kann, in einem viertel der Zeit da bin und erheblich weniger Streß hab.
Der Nacktscanner mag zwar viele Leute(mich eingeschlossen) ziemlich ankotzen, aber deshalb werden nicht weniger Leute fliegen. Zumal die kruzstrecken ohnehin eher Strecken sind die von Geschäftsreisenden genutzt werden als von Touris und bei denen stehen hinter 4 stunden vs 1 stunde fünfstelige Eurobeträge wenn es "wichtige" Leute sind.

Was deine Terrortheorie betrift, lies dir einfach mal die restlichen Beiträge durch, dann würdest du glatt merken das es hilft wenn man ein Topic durchliest bevor man das erste Mal postet ;)
 
Dein Wort in Gottes Ohr, nur das die Airlines mit diesem Thema nur zu tun haben solange es sich an Bord abspielt. Alles andere sind nationale oder europäische Regelungen. Wir als Airlinepersonal sind, bis auf wenige Ausnahmen, dem gleichen Mumpitz unterworfen, völlig sinnloser weise.

Aber nichtsdestotrotz ist fliegen für mich erheblich attraktiver als Bahnfahren. Warum soll ich mich in einen überfüllten ICE setzen wenn ich, für weniger Geld übrigens(und da ist jetzt kein Mitarbeiterrabbat eingerechnet) ins Flugzeug setzen kann, in einem viertel der Zeit da bin und erheblich weniger Streß hab.
Der Nacktscanner mag zwar viele Leute(mich eingeschlossen) ziemlich ankotzen, aber deshalb werden nicht weniger Leute fliegen. Zumal die kruzstrecken ohnehin eher Strecken sind die von Geschäftsreisenden genutzt werden als von Touris und bei denen stehen hinter 4 stunden vs 1 stunde fünfstelige Eurobeträge wenn es "wichtige" Leute sind.

Was deine Terrortheorie betrift, lies dir einfach mal die restlichen Beiträge durch, dann würdest du glatt merken das es hilft wenn man ein Topic durchliest bevor man das erste Mal postet
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Lieber Sabermaster,

ich habe mir den Thread erst durchgelesen bevor ich gepostet habe und mir ist auch aufgefallen das du z.B gepostet hast das es möglich ist einen Polizisten im Sicherheitsbereich zu überfallen und seine Waffe an sich zu nehmen.

Ich wollte mit meinem Satz nur bestätigen was vorher schon gesagt wurde.

Und das das Airline Personal darauf keinen Einfluss hat ist mir schon klar, aber die Airlines könnten wenn sie wollten sich Einheitlich gegen solche Regulierungen stellen.

Und das Fliegen jetzt wirklich attraktiver ist als Bahnfahren auf Kurzstrecken wag ich zu beweifeln.

Wenn ich geschäftlich unterwegs bin bevorzug mittlerweile lieber ICE fahren als fliegen. Weil erstens eine Normalfahrkarte (nicht gebunden an best. Züge) billiger ist als ein Flugticket mit biliebiger Umbuchung. Desweiteren hat man im ICE in der 2. Klasse mehr Platz und Beinfreiheit als in einem Flugzeug in der Economy. Desweiteren ist die Zeit identisch auf Kurzstrecken.

Bsp. letzens bin ich von München nach Düsseldorf gefahren.

In dem ICE am Hbf eingestiegen ( überfüllt oder nicht ich hab mir meinen Platz reserviert) und ab dem Zeitpunkt hat es genau 4std gedauert dann war ich in Düsseldorf in der Innenstadt. Hab in dieser Zeit nicht von meinem Platz aufstehen müssen irgendwelche Sicherheitschecks machen müssen hab 4 Std durchgehend meinen Laptop benützen können hab ne Steckdose gehabt und Wlan.

FLiegen hätte so ausgeschaut. Von München erstmal rausfahren zum Flughafen (30min) dann muss man min 1std vorher da sein (1std) dann der Flug (1std) vom FLughafen Koffer holen und dann in die Stadt auch etwa (45min) dann hab ich auch insgesammt 3std und 15 min gebraucht, hatte aber einen Riesen stress hab nicht ununterbrochen meinen Laptop nützen können und hab kein Wlan und auserdem weniger Platz gehabt.

Noch krasser merkt man den Vorteil der Bahn auf der Stracke Stuttgart - Paris, hier ist fliegen überhaupt nicht Konkurenzfähig.

Dies als Exkurs zum aktuellen Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Kyp Durron schrieb:
Lieber Sabermaster,

ich habe mir den Thread erst durchgelesen bevor ich gepostet habe und mir ist auch aufgefallen das du z.B gepostet hast das es möglich ist einen Polizisten im Sicherheitsbereich zu überfallen und seine Waffe an sich zu nehmen.

Ich wollte mit meinem Satz nur bestätigen was vorher schon gesagt wurde.

Und das das Airline Personal darauf keinen Einfluss hat ist mir schon klar, aber die Airlines könnten wenn sie wollten sich Einheitlich gegen solche Regulierungen stellen.

Und das Fliegen jetzt wirklich attraktiver ist als Bahnfahren auf Kurzstrecken wag ich zu beweifeln.

Wenn ich geschäftlich unterwegs bin bevorzug mittlerweile lieber ICE fahren als fliegen. Weil erstens eine Normalfahrkarte (nicht gebunden an best. Züge) billiger ist als ein Flugticket mit biliebiger Umbuchung. Desweiteren hat man im ICE in der 2. Klasse mehr Platz und Beinfreiheit als in einem Flugzeug in der Economy. Desweiteren ist die Zeit identisch auf Kurzstrecken.

Bsp. letzens bin ich von München nach Düsseldorf gefahren.

In dem ICE am Hbf eingestiegen ( überfüllt oder nicht ich hab mir meinen Platz reserviert) und ab dem Zeitpunkt hat es genau 4std gedauert dann war ich in Düsseldorf in der Innenstadt. Hab in dieser Zeit nicht von meinem Platz aufstehen müssen irgendwelche Sicherheitschecks machen müssen hab 4 Std durchgehend meinen Laptop benützen können hab ne Steckdose gehabt und Wlan.

FLiegen hätte so ausgeschaut. Von München erstmal rausfahren zum Flughafen (30min) dann muss man min 1std vorher da sein (1std) dann der Flug (1std) vom FLughafen Koffer holen und dann in die Stadt auch etwa (45min) dann hab ich auch insgesammt 3std und 15 min gebraucht, hatte aber einen Riesen stress hab nicht ununterbrochen meinen Laptop nützen können und hab kein Wlan und auserdem weniger Platz gehabt.

Noch krasser merkt man den Vorteil der Bahn auf der Stracke Stuttgart - Paris, hier ist fliegen überhaupt nicht Konkurenzfähig.

Dies als Exkurs zum aktuellen Thema.
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Stuttgart Paris..... tja, nach Charles de Gaule fliege ich ja nicht mal gerne wenn ich sofort wieder zurück darf. Das liegt aber daran das Frankreich generell ein unorganisiertes Land ist in dem eine Mentelität vorherschend ist die mir äusserst zuwieder ist.

Was MUC-DUS fliegen angeht, da kann ich nur sagen das derartige Probleme nie habe. natürlich brauchst du zum fliegen eine gewisse "Vorbereitungszeit", und die nimmt einen umso größeren Anteil der Zeit in Anspruch je kürzer der Flug ist.

Aber komischer Weise habe ich noch nie Probleme gehabt. Und die allergröße Krankheit der moderne sind Laptops. Ich habe einen dienstlichen und der wird ausschließlich im Cokpit genutzt. Ansosnten sehe ich gar nicht ein meine kostbare Zeit mit dienstplichem Schriftkram zu verschleudern.

Ich gehe zum Flughafen, check 45 min vorher ein(das reicht übrigens), dann geh ich durch die Kontrolle, setz mich noch 20 min mit nem guten Buch hin, dann geht das Boarding los und dann schlaf ich entweder bis ich da bin oder ich lese weiter. Alles ganz entspannt und völlig streßfrei. Ob man dabei Streß hat oder nicht liebt meißtens am Reisenden selber habe ich festgestellt. Deshalb mache ich mir gar keinen Streß mehr. Die Reise mit der Bahn empfinde ich zwar nicht als stressig, aber generell als unangenehm, voll und laut. Und schlafen in der Bahn ist mal gar nicht.
 
Sabermaster schrieb:
Stuttgart Paris..... tja, nach Charles de Gaule fliege ich ja nicht mal gerne wenn ich sofort wieder zurück darf. Das liegt aber daran das Frankreich generell ein unorganisiertes Land ist in dem eine Mentelität vorherschend ist die mir äusserst zuwieder ist.

Was MUC-DUS fliegen angeht, da kann ich nur sagen das derartige Probleme nie habe. natürlich brauchst du zum fliegen eine gewisse "Vorbereitungszeit", und die nimmt einen umso größeren Anteil der Zeit in Anspruch je kürzer der Flug ist.

Aber komischer Weise habe ich noch nie Probleme gehabt. Und die allergröße Krankheit der moderne sind Laptops. Ich habe einen dienstlichen und der wird ausschließlich im Cokpit genutzt. Ansosnten sehe ich gar nicht ein meine kostbare Zeit mit dienstplichem Schriftkram zu verschleudern.

Ich gehe zum Flughafen, check 45 min vorher ein(das reicht übrigens), dann geh ich durch die Kontrolle, setz mich noch 20 min mit nem guten Buch hin, dann geht das Boarding los und dann schlaf ich entweder bis ich da bin oder ich lese weiter. Alles ganz entspannt und völlig streßfrei. Ob man dabei Streß hat oder nicht liebt meißtens am Reisenden selber habe ich festgestellt. Deshalb mache ich mir gar keinen Streß mehr. Die Reise mit der Bahn empfinde ich zwar nicht als stressig, aber generell als unangenehm, voll und laut. Und schlafen in der Bahn ist mal gar nicht.
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Nun dann denke sollte man hier klar differenzieren, das für Geschäftsreisende auf Kurzstrecke das Flugzeug nur nervig ist, ein Freund von mir ist z.B. bei Accenture Unternehmensberater diese haben sogar eine Police das Flugreisen nicht als Arbeitszeit abgegolten werden können hingegen aber Bahn fahrten aus den oben genanten Gründen. Aber nun sollten wir wieder zum Thema zurückkehren.

Für mich ist so das Fliegen durch die neuen reguliereungen und diesen neuen Nacktscannern ganz bestimmt nicht an Charme dazugewonnen haben.
 
Was ist eigentlich wahrscheinlicher? Dass man durch einen Autonfall stirbt, vom Blitz getroffen wird, oder dass man Opfer eines Terroranschlags wird?

Jede Woche neue maßlose und unverhältnismäßige Spinnereien, um angeblich die Sicherheit zu erhöhen. Es ist langsam nur noch ermüdend.
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Was ist eigentlich wahrscheinlicher? Dass man durch einen Autonfall stirbt, vom Blitz getroffen wird, oder dass man Opfer eines Terroranschlags wird?

Jede Woche neue maßlose und unverhältnismäßige Spinnereien, um angeblich die Sicherheit zu erhöhen. Es ist langsam nur noch ermüdend.
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Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Terroranschlag getötet zu werden, ist in etwa doppelt so hoch, als durch Blitzschlag zu sterben.
Für eine Tabelle mit Lebensrisiken vgl.: Krueger, Alan B. 2007: What makes a Terrorist: Economics and the Roots of Terrorism, Princeton, S.139.

Demgegenüber stehen die Bestrebungen und Auswüchse einer bisweilen an Paranoia grenzenden Sicherheitspolitik. Diese sind eher in der Lage die demokratischen und freiheitlichen Grundwerte der westlichen Demokratien zu unterminieren. Ob diese nun gegen Feinde bzw. Außenstehende (Stichwort Guantanamo) oder zum anscheinenden Schutz der eigenen Bevölkerung die Grundrechte einschränkt, ist nebensächlich. Die Beschränkung fundamentaler Freiheiten als Opfer für anscheinenden Sicherheitsgewinn kann unter Umständen ein genauso großes Problem, wie die eigentliche Terrorgefahr werden. Ein gesundes Mittel zwischen den beiden vermeintlichen Polen ‚Sicherheit’ und ‚Freiheit’ ist zu wahren.

Nur so als kleine Ergänzung zu den Ausführungen von Mitth'raw'nurodo, zitier ich mal aus einer meiner Seminararbeiten, die sich mit der Bedrohung durch MVW-Terrorismus beschäftigt hatte.

@Tom: Es hilft einem die jeweilige Verhältnismaßigkeit einer bestimmten Sicherheitsmaßnahme zu erkennen.
 
TomReagan schrieb:
Ich frag mich immer was das bringt. :verwirrt:
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Das frag ich mich bei freiwilligen Nacktscannern und freiwilligen Fingerabdrücken im Pass auch immer. :D


Für was Wahrscheinlichkeiten gut sind? Um differenzieren zu können, z.B. wo das Volkswohl ist und unmittelbar gefährdet wird, um z.B. Risiken von akuten Bedrohungen unterscheiden zu können. Z.B. um Ressourcen effizient konzentrieren zu können und nicht nach dem Gießkannenprinzip nur Kosten, aber kaum Nutzen zu stiften.

Die Position eines westlichen Staats bei der Abwägung Freiheit vs. Sicherheit sieht man doch am besten an unserem rechtsstaatlichen Unschuldsprinzip.
Um die Freiheit eines Unschuldigen nicht in Gefahr zu bringen, gehen wir das Risiko ein einen gefährlichen Schuldigen auf freien Fuß zu setzen. Und das obwohl es nicht einfach sein dürfte zuverlässige Beweise oder zuverlässige Zeugenaussagen zu erhalten. Und das obwoh auf einen angemessenen Zeitraum betrachtet die Bedrohung und wohl auch die Zahl der Opfer - falls der Terrorist nicht gerade Massenvernichtungswaffen in die Hand bekommt - durch einen möglicherweise wiederholt straffällig werdenden Freigelassenen relativ zum Terror sehr hoch sein dürfte.
Alles ist eine Frage der Abwägung und damit auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
 
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