Möchte hier mal wieder anknüpfen, der folgende Beitrag bezieht sich noch auf eine länger zurückliegende Diskussion und nicht auf die letzten beiden hier besprochenen Kapitel. Lag leider lange unfertig auf der Platte, eine weiterführende Diskussion hierüber kann wohl entfallen, aber um es unfertig auf der Festplatte liegen zu lassen, war es dann doch zu schade.^^
Grundsätzlich hast Du sicher recht, dass Zahn hier Vader zu schlecht darstellt, wobei ich auch nach den Filmen Vader nie für einen besonders guten Offizier gehalten habe; das Erwürgen von Untergebenen ist meiner Meinung nach grundsätzlich ein schlechter Stil
.
Nein, wenn du die Maßstäbe einer westlichen Armee anlegst, ist Vader sicher kein besonders guter Offizier.
Und sicher würde wohl auch so gut wie jeder zustimmen, dass Thrawn ein besserer Offizier/Vorgesetzter ist als Vader.
Dass man aber auch zu diesem Schluss kommt auch ohne Vaders Charakter verdrehen zu müssen, macht Zahns Vorgehen um so ärgerlicher .
Allerdings gibt es nicht nur Thrawn und Vader im imperialen Militär und da möchte ich doch darauf hinweisen, dass das EU unzählige Moffs, Admiräle, Generäle, Captains usw. hervorgebracht hat, die Untergebene aus Eifersucht, Konkurrenzangst, schlechter Laune oder einfach mal so töten; gegenüber diesen Figuren empfinde ich Vader trotz seiner Härte gegenüber den oberen Kommandorängen auf jeden Fall vorzugswürdig.
Ich bin kein Experte der Filme, vielleicht liege ich da falsch, aber ich habe es bzgl. der Schlacht um Hoth immer so verstanden, dass der Fehler gar nicht war, zu weit ins System zu springen, um die Rebellen zu überraschen. Die waren ja wegen des Suchdroiden schon vorgewarnt. Von daher war Ozzel doch gar nicht Schuld, zumindest nicht alleine?
Abgesehen von der hier bereits gepostet Erklärung, denke ich doch, dass man davon ausgehen kann, dass Vader weiß, dass der Suchdroide entdeckt und zerstört wurde. Halte da ansonsten Vaders Erklärung, dass Ozzel einen Fehler bei der Annäherung gemacht hat und die Ausganslage für die Imperiale Flotte zusätzlich verschlechtert hat, sowie, dass es nicht das erste mal ist, dass Ozzel versagt hat, für glaubwürdig.
Entweder Vader ist unbeherrscht/cholerisch oder er will bewusst Furcht schüren.
Zunächst einmal halte ich Vader für einen zu deutlich über 90 % völlig unemotionalen Charakter , praktisch alles was er tut, dürfte die Folge kühler „rationaler“ Überlegung sein.
Und zu der Furcht: Sicher will er die schüren, dies ist für die ihm vom Imperator zugedachte Rolle unausweichlich.
Vader ist eben jemand der auch zu Inspektionen (wie beim Todesstern) geschickt wird und die lokalen Verantwortlichen sollen sich davor fürchten sich ihm gegenüber verantworten zu müssen.
Und ohne zynisch klingen zu wollen diese Rolle füllt Vader eher zurückhaltend und leidenschaftslos aus; er macht gerade so viel wie nötig um sich diesen für seine Aufgaben nötigen Ruf zu erhalten.
Wäre Vader ein ausgeprägter Sadist, könnte er diese Rolle auf ganz andere Weise interpretieren.
Der Punkt ist letztlich, dass durch die Filme präzise zu benennen ist, wer Angst haben soll und warum.
Nicht auszuschließen und unverständlich dass manch niederrangigen Offizier beim Umgang mit Vader unwohl ist obwohl objektiv wenig bis keine Gefahr droht, aber Pellaeon sollte als erster Offizier eines Sternenzerstörers imo in der Position sein das klare Muster hinter Vaders Härte zu erkennen.
Das mit Yoda und Palpatine leitet sich meiner Meinung nach aus den Filmen ab (sehr deutlich in der PT, aber durchaus auch in der OT schon zu erkennen, schließlich wäre es etwas seltsam, wenn man als "durchschnittlicher" Sith das schafft, worauf Generationen hingearbeitet haben, und, dass man als "durchschnittlicher" Jedi-Meister einer der wenigen Jedi ist, die überleben und auf deren Spur Vader und Palpatine nicht gekommen sind). Insgesamt gefällt es mir einfach nicht, dass C'baoth hier mehr oder weniger auf einer Stufe mit den beiden steht, wenn da tatsächlich der Standard der Jedi-Meister gewesen wäre, wage ich zu behaupten, dass Palpatine nie erfolgreich gewesen wäre.
Wie du richtig sagst, dass Yoda und Sidious besonders herausragende Machtanwender sind, die deutlich über ihren Zeitgenossen standen, ist letztlich vor allem eine Festlegung der PT und an die musste, ja konnte Zahn sich gar nicht halten. Seine Richtschnur war die OT.
Den Imperator finde ich nur von der OT ausgehend als ziemlich schwer zu fassen. Da in der OT keine Sith erwähnt werden, bleibt seine Natur letztlich verborgen. Letztlich kann man wohl sagen, er ist böse und sehr mächtig.
Dennoch muss man wenn es um Stärke geht auch erwähnen, dass Zahn hier ja auch erstmal Palpatine enorm aufwertet, indem er ihn mit einer Fähigkeit ausstattet, die aufgrund der Filme sicherlich zulässig ist, die dort aber nicht gezeigt wurde und die deutlich über alles hinaus geht was gezeigt wurde.
Yoda wiederrum war für mich nach den OT Filmen immer „der“ Jedimeister; und zwar im Grunde in der Art, dass es eben nur diesen einen Meister gab, der Jedirittern wie Obi Wan deutlich überlegen war.
In Yodas Satz „Unterschätze niemals die Macht des Imperators…“ mag man damals schon eine Art Gleichwertigkeit Yoda – Imperator interpretiert haben können, aber zwingend war dieser Schluss dann imo nicht.
Aber wie dem auch sei, Zahn führt hier ausdrücklichen einen weiteren Jedimeister ein und wenn das so ist, finde ich es auf Grundlage der OT durchaus auch zulässig ihn ähnlich stark wie Yoda zu platzieren.
Man sollte denke ich auch nicht unterschätzen, dass nach dem „Wegfall“ von Vader/Imperator für viele Leser auch ähnlich starke Machtnutzer als Antagonisten als Salz in der Suppe sehr wünschenswart waren. C’baoth ist ja nicht der einzige Gegenspieler, der im EU der 90er auf einer mit dem Imperator vergleichbaren Stufe gesehen wird.
Interessant finde ich allerdings: Hätte Zahn seinen ursprünglichen Plan mit einem verrückten Klon von Obi Wan umgesetzt, wäre es Obi Wan gewesen, der zu diesen heftigen Fähigkeiten in der Lage gewesen wäre.
Aus Sidious‘ Erfolg bezüglich des Sturz der Republik lässt sich imo nicht direkt ableiten, dass er ein besonders mächtiger Sith ist. Dieser Erfolg ist ja auch konkret in den Filmen letztlich ein Ergebnis dessen, dass er sehr clever ist, eine herausragende Menschenkenntnis hat und es einfach versteht „das Spiel zu spielen“ und nicht, dass er besonders mächtig ist.
Zudem profitiert er bei aller Bewunderung seines Genies ja auch von der Vorarbeit der Generationen vor ihm. Plagueis/Sidious gebieten nach Luceno schließlich kurz vor Episode I über ein mafiaeskes Gebilde, welches so wohlhabend und einflussreich ist, dass es fast schon ein fragwürdiges Ziel wird direkt die Position des Kanzlers/Imperators anzustreben. Plagueis/Sidious wären (wenn sie es nicht sowieso schon waren) sicher in Kürze in der Lage gewesen aus dem Verborgenen heraus durch unzählige Marionetten zu herrschen, was den Vorteil gehabt hätte, dass sie sich nicht hätten exponieren müssen und kaum jemand jemals herausgefunden hätte, dass die Sith mittlerweile alles kontrollieren.
Was die weiteren Stärke-Argument angeht, ist noch zu sagen, dass Zahn ja ohnehin von einen gänzlich anderen Hergang als in der PT dann schließlich gezeigt, ausgeht. Wenn Imperium und Republik sich in den Klonkriegen bekämpften, werden die Fähigkeiten des Imperators und der Jedi weit unwichtiger, da sich ein Erfolg des Imperiums auch schlicht mit militärischer Überlegenheit begründen ließe.
Aber auch im vorliegenden Gesamtwerk macht es imo Sinn, dass C’baoth über die gezeigten Fähigkeiten verfügt, dadurch aber dennoch nicht mit Yoda und Sidious auf einer Stufe stehen muss.
So weit ich weiß wird die Fähigkeit der Flottenkontrolle hier seit Mitte der 2000er als „Kampfmeditation“ interpretiert, eine Fähigkeit die aus dem Spiel KOTOR stammt und dort von Bastilla Shan praktiziert wurde. Bastilla ist sicherlich weit davon entfernt zu den stärksten Jedi dieser Zeit zu zählen, aber sie hat eben diese „Kampfmeditation“ als ebenso mächtiges wie seltenes besonderes Talent.
So könnte man es auch bei C’baoth sehen, dass er eben zufällig über dieses besondere Talent verfügt, dass dies aber nichts über seine sonstige Stärke aussagt.
…., ich meine, wenn C'baoth wirklich so toll ist, wieso kommt er dann nicht einmal als Teil des Jedi-Rats in den Filmen vor?
Ohne auf Zahns Outbound Flight zu verweisen oder Bezug zu nehmen: Vielleicht ist C’boath ja einfach kein rückratloser Ja-Sager gewesen und hat es deswegen nicht in den Rat geschafft.
Die Mitgliedschaft im Rat ist ein untaugliches Kriterium um die Güte/Qualität eines Jedi festzustellen, weil der Rat und die im höchsten Maße zweifelhaften Kriterien zur Auswahl eines neuen Ratsmitglieds einer der Indikatoren dafür sind, wie schrecklich falsch die Dinge im alten Orden laufen.
Es lässt sehr tief blicken, wenn Obi Wan in Episode I zu seinen Meister sagt, dass er im Rat sitzen könnte, wenn er nicht ständig eine eigene Meinung hätte, die er doch bitte mal etwas häufiger für seine Karriere zurückstehen lassen soll.
An die Antriebsgeräusche habe ich bisher nicht gedacht und ich denke du hast hier einen durchaus legetimen Punkt angesprochen, aber ich denke schon das der Imperiale Geheimdienst in der Lage ist solche Informationen zu beschaffen, der Sublichtantrieb ist ja nicht so einzigartig wenn ich das richtig in Erinnerung habe….
Ich werde mich dabei mal ausschließlich auf die Filme als Interpretationsgrundlage stützen, was den Antrieb des Falken betrifft.
In ROTJ bietet Han Lando an den Falken für den Angriff auf den Todesstern zu benutzen mit der Begründung, er sei das schnellste Schiff in der Flotte.
Dies kann sich nicht auf den Hyperraumantrieb des Schiffs beziehen, da sich die Reisegeschwindigkeit der Flotte natürlich nach dem langsamsten Schiff richtet und es Lando ja nichts bringen würde vor dem Rest der Flotte anzukommen.
Es geht also um den Sublichtantrieb, fraglich ist zunächst ob Han mit seiner Bemerkung wirklich alle Schiffe der Flotte (also auch die Jäger) meint, oder nur jene die Lando zur Auswahl hatte. Da Lando augenscheinlich über eine relativ große Crew verfügt, ist sicher davon auszugehen, dass er keinen Jäger geflogen hätte. Dennoch sollten die Rebellen zu diesem Zeitpunkt über leistungsstarke militärische Schiffe verfügen, die größer als ein Jäger und gleichgroß oder etwas kleiner als der Falke sind. Und diesen Typus Schiffe soll der Falke Hans Worten zu Folge ausstechen ; dies einem unmodifizierten Zivil-Frachter zu unterstellen würde imo jede Glaubwürdigkeitsgrenze sprengen.
Hans Worte können hier auch nicht nur Prahlerei sein, denn dann würde es keinen Sinn machen den Falken der Gefahr und Lando der erhöhten Gefahr (durch die Nichtverwendung eines optimalen Raumschiffs) auszusetzen. Nein, Hans Angebot ist ehrlich und er ist von seinen Worten überzeugt und Lando stimmt ihm bezüglich der Leistungsfähigkeit des Falken offenbar zu.
Noch ein Wort zum Falken im Vergleich mit Jägern. Normalerweise sollte man davon ausgehen, dass der Falke in Bezug auf Geschwindigkeit, Beschleunigung und Wendigkeit Jägern klar unterlegen ist. Doch ANH ist der einzige SW-Film in dem das so dargestellt wird: Hier der Falke ein großes, schweres, unbewegliches Objekt, das von Jägern umflogen wird (allerdings ist bereits hier die Höchstgeschwindigkeit des Falken sehr wahrscheinlich höher als die eines TIE Fighters). In TESB und stärker noch in ROTJ wird der Falke als ein Schiff präsentiert, der sich in jeder Hinsicht mit Jägern messen kann.
Ich denke, das alles spricht für ein absolut aussergewöhnliches Schiff mit einen außergewöhnlichen Sublichtantrieb.
Naja er ist seit Beginn der Neuen Republik der Oberkommandierende derer Streitkräfte und das Imperium hat in dieser Zeit massive Rückschläge hinnehmen müssen und auch wenn die Streitkräfte nur einen Teil dazu begetragen haben kann ich mir nicht vorstellen das jeder 0815 Admiral das schaft.
Interessantes Argument, in dessen Lichte man Ackbar wohl zumindest eine sehr gute Kompetenz attestieren muss, wobei es mir nicht gefällt, dass immer gleich jeder ein Genie sein muss. Allerdings gehe ich auch davon aus, dass die Rückschläge des Imperiums eher mehr mit internen Machtkämpfen und geschickter Diplomatie der Allianz, denn mit militärischer Kraft der Republik zu tun haben.
Glaubst du denn in einer Drucksituation wie einem Kampf fallen einem solche Details auf? Zumal die Filme suggerieren, dass ein Feuergefecht auch nicht gerade leise ist. Vielleicht bestand die Strategie ja darin unseren Helden genug Angst einzujagen, dass sie relativ kopflos zum vermeintlich sicheren Schiff stürmen, was ja auch tatsächlich fast so gekommen wäre. Dementsprechend braucht das Schiff auch gar keine perfekte Kopie zu sein.
Das Argument mit der Angstsituation ist sicher gut, aber ansonsten ja, ich glaube das.
Für mich ist Han die Entsprechung eines Autotuners, der praktisch ständig an Auto/Schiff herumschraubt und am Wochenende stundenlang den Motor laufen lässt um dem Geräusch zu lauschen und zu genießen.
Als solchen würde ihm jede kleine Abweichung instinktiv auffallen, es braucht da keine belastbaren präzisen Inspektionsergebnisse, er muss die Abweichung nichtmal konkret benennen können, alles was er braucht, ist die Erkenntnis, dass irgendwas nicht „richtig“ ist.
Das ist denke ich z.B. auch mit der Situation zu vergleichen, wenn man einen Raum betritt, den man ganz genau kennt und in dem etwas verändert wurde …. da weiß man auch sofort, dass etwas anders ist, man kann danach eventuell stundenlang suchen müssen, was genau es ist, aber die Erkenntnis, dass der Raum nicht mehr so ist wie er war, die hat man schnell.
Gut, das kann man so negativ auslegen. Es könnte auch als Darstellung ihres inneren Zwiespalts gesehen werden. Ist es nicht relativ natürlich, dass he nachdem, mit welchem Befürworter einer Seite man spricht, der man durchaus zugetan ist, dass man irgendwie zustimmt. Die Entscheidung für oder wider muss letztendlich noch getroffen werden. Diese Entscheidung kann für Leia nicht einfach sein, nach allem, was sie für die Rebellion geopfert hat.
Ich seh das gar nicht negativ, und sicher ist es die Darstellung eines inneren Zwiespalts und imo auch eine gute … das heißt sie wäre gut, wenn sie für irgendeinen anderen Charakter geschrieben worden wäre, aber hier geht es um Han und Leia. Und da gefällt mir Leias Verhalten gar nicht, von Leia würde ich erwarten, dass sie die Initiative ergreift und sich aus den Zwiespalt befreit indem sie eine Entscheidung trifft. Ob sie sich für Han oder für die Republik entscheidet oder gar eine dritte Möglichkeit findet, ist dabei erstmal gar nicht so wichtig, so lange sie nur aktiv wird und überhaupt eine Entscheidung trifft und diese dann durchzieht, dieses Rumgeeiere passt imo einfach nicht zu Leia.
Hast du andere Filme gesehen als ich? Luke ist doch auffallend aktiv für einen Jedi!
Ebenso hat Leia überall ihre Finger im Spiel. Selbst, wenn wir das EU hinzunehmen gibt es zwar Phasen, in denen Luke sich etwas zurückzieht, aber nur weil er einen Jedi-Orden aus der Taufe heben will.
Ich spreche doch nicht von Luke und Leia, Luke war ja während den Filmen gerade mal Schüler und Leia machtmäßig gar nichts, nein ich rede von den echten Jedi, den alten Jedi, die Jedi, die mit C’boath auf einer Stufe stehen und daher mit ihm vergleichbar sind: Yoda und Obi Wan.
Die beiden haben doch nichts anderes getan als sich zu verstecken, bis sie rein zufällig wieder in die Ereignisse verwickelt wurden.
Interessant, dass wir das beide als einen so starken Moment empfunden haben. Geht's den anderen auch so, oder hat das jemanden kalt gelassen?
Ich glaube die Seiten in diesem Thread haben uns schon gut gezeigt, dass sich die unterschiedlichen Leser für unterschiedliche Dinge interessieren und dementsprechend ihre Schwerpunkte bei der Auseinandersetzung mit dem Material setzen. Ich denke also, dass jemand, der etwas nicht erwähnt, dies tut, weil es für ihn nicht von hervorstechender Wichtigkeit ist.
Für mich gehört die Frage über richtiges Jedi-Verhalten über den Umgang mit Gefühlen und Bindungen zum absoluten Kern meines SW –Interesses. Und ich denke, dass es gerade durch die PT auch großes, ja wahrscheinlich sogar das beherrschende Hauptthema der Filmreihe ist.
Sehr schön gesagt. Vor der PT gab es meines Erachtens mehr solcher Einsichten für die Jedi. Nach der PT..... nunja....
Zahn und andere EU-Autoren haben bis weit in die NJO hinein imo verdammt viel richtig gemacht. Eine unterm Strich bessere Fortsetzung der sechs Filme ist in Bezug auf die Jedi für mich schwer vorstellbar.
Später wurden dann leider Elemente des PT-Jedi Ordens ziemlich unreflektiert übernommen, was meist völlig unpassend war … so kann man sich die modernen Jedi weder in den braunen Kutten vorstellen noch in den gewaltigen Säulengängen des Tempels.
Dennoch gab es auch immer wieder Glanzlichter.
Ich denke, In-Universe hast du vollkommen recht. Out-of-Universe ist Wedge aber eben nicht mehr als ein Statist. Ich finde es sehr gut, dass Zahn ihn überhaupt mit reinnimmt, wo die meisten Star Wars Fans damals mit ihm vermutlich noch nicht ganz so viel anfangen konnten.
Interessant, wie unterschiedlich das wahrgenommen werden kann. Ich sehe es nach/durch seine Rolle in ROTJ als absolut naheliegend an, Wedge in einer Fortsetzung einzubinden. Natürlich nicht als Star oder großer Held, aber doch als vertraute sympathische Nebenfigur am Rande, - Zahn macht das imo sehr gut.
Wedge ist für mich naheliegender als viele andere Chars. Klar, Ackbar passt in Zahns Büchern perfekt, aber wie ist es z.B. wenn man 30 Jahre nach Endor einsetzt mit dem Setting des aktuellen Disney Films?
Da hängen Ackbar und Nien Numb (gehen wir mal davon aus, er ist es) beim Widerstand rum. Ich hab keine Ahnung was Ackbar da überhaupt macht, das Setting würde für mich viel besser ohne Ackbar passen … btw. wie alt werden Mon Calamarie im Disney-Canon eigentlich? Ackbar war ja schon in den Klonkriegen nicht mehr jung.
Wedge hätte beim Widerstand als viel naheliegender empfunden, z.B. als Vorgesetzter von Poe, das wäre klasse gewesen. Aber Aliens gehen halt leichter und Herr Abrams stellt Ackbar und Nien Numb da ziemlich plump und ohne viel Sinn in die Basis um einen Vertrautheits-Vorschlaghammer zu erzeugen.
In meinen Augen liegt das Problem da eher darin, dass Fey'lya als Politiker Oberbefehlshaber werden will/soll. Das macht für mich nicht wirklich Sinn, wenn, dann müsste er doch eigentlich als jemand, der (wahrscheinlich) nicht den Streitkräften angehört, eine Position a la Verteidigungsminister oder so anstreben.
Die Frage ist halt wie man man den Begriff Oberbefehlshaber ausfüllt. Imo ist in dieser frühen Zeit der Neuen Republik der Oberbefehlshaber sehr wohl jemand der auch politsche Aufgaben ausfüllen und politische Verantwortung übernehmen muss (eventuell in der Tat in Richtung eines Verteidigungsministers aber noch weitergehend), genau das ist ja Ackbars Problem. Auf genau diesem Feld ist er nicht besonders gut und Fey’lya herausragend. So macht der „Wettstreit“ zwischen den beiden auf jeden Fall Sinn.
) vermutet hat. Thrawn war bisher stets so dargestellt, dass er zwar hinter jeder Handlung, jeder Vereinbarung mehr als eine Agenda im Hinterkopf hatte, jedoch schien es durchaus so zu sein, dass Thrawns Wort etwas zählt. Das er nicht einfach nach Gutdünken Bündnisse aufkündigt. Genau das geschieht aber in diesem Abschnitt. Selbstverständlich nicht offiziell, aber es ist klar, dass er nicht wirkich bereit ist den Deal mit C'baoth einzuhalten. Interessant ist hierbei, wie Pealleon darauf im ersten Moment reagiert. Er scheint wirklich verwirrt zu sein, so als ob er Thrawn dabei ertappt hätte, wie er etwas wichtiges vergessen hätte. Er fängt sich aber recht schnell und beweist, dass er ebenfalls etwas niederträchtiger denken kann, als man es bisher von ihm gewöhnt war. So gesehen ist es also durchaus eine Szene, die wichtig für die Charakterisierung Thrawns ist. 
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