Ansiv Reeblac
junger Botschafter
Nein das stimmt, Anakin könnte allerdings dennoch seine Schöpfung sein. Er selbst hat dies aber nicht wissentlich geschafft.....
Rey ist (k)eine Mary Sue, weil...
- Ersteller iso
- Erstellt am
Nein das stimmt, Anakin könnte allerdings dennoch seine Schöpfung sein. Er selbst hat dies aber nicht wissentlich geschafft.....
Raven Montclair
Queen of clouds
Da stimme ich Dir zu. Aber selbst Anakin war ja ein Blindgänger gegen Rey.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Ja, ich verstehe Dich schon. Hm. Alternativ haben ja einige auch gemutmaßt, dass Rey eine Art Inkarnation der Jedi ist.
Raven Montclair
Queen of clouds
Das wiederum hätte ich für einen logischen Ansarz gehalten, mit dem ich gut hätte leben können.
C
Crystal
Gast
Gut auf den Punkt gebracht. So wird es sein.
Was mich betrifft, so hatte ich mich bis vor kurzem eben noch gar nicht mit den Hintergründen der Produktion befasst, sondern die Filme relativ unvoreingenommen auf mich wirken lassen. Rückblickend hätte ich es vielleicht sogar dabei belassen sollen, auch wenn das auf Kosten so mancher Einsicht und Nachvollziehbarkeit bestimmter Unstimmigkeiten gegangen wäre.
Mir war Rey zwar immer schon viel zu blass und oberflächlich dargestellt, doch konnte ich die Lücken in Eigenregie zumindest soweit schließen, dass sich mir ein in Summe rundes Bild darbot.
Nun ist aber zum Teil das eingetreten, was du ziemlich treffend als
bezeichnest.
Zwar wird mir das nicht die Freude an den Filmen verderben, mein Blickwinkel auf so manches Konzept der Filme (und Charaktere) hat sich aber dennoch verschoben. Und so sehe ich nun Zusammenhänge, über die ich zuvor noch geflissentlich hinwegsehen konnte...und wünschte mir fast, ich könnte diesen Zustand irgendwie wieder rückgängig machen.
Alles in allem also ein leicht gequältes: „Ich sehe die politische Agenda! “... und finde sie auch noch schlecht umgesetzt.
Ich sehe das ganz genau so und hatte das auch schon zu formulieren versucht.
Speziell mit Holdo kann ich bspw so gar nichts anfangen, empfand stellenweise sogar "Fremdscham", weil mir der gesamte Konflikt zwischen ihr und Poe einfach extrem konstruiert und instrumentalisiert vorkommt. Dabei finde ich die Darstellung weiblicher Führungskräfte durchaus (wichtig und) wünschenswert– aber doch bitte nicht so plakativ, gekünstelt und überzeichnet, dass am Ende nur noch ein hochgradig unsympathischer Mensch dabei rauskommen kann.
Das ist doch erst recht Wasser auf den Mühlen derjenigen, die wirklich frauenfeindlichem Gedankengut aufsitzen. Und für alle anderen ist es einfach nur schade um die verpasste Chance, einen gelungeneren Charakter eingeführt zu haben...
Mit Rose hatte ich weniger Probleme, obgleich ich speziell ihren (und Finns) Handlungsstrang als unnötig aufgebläht empfand und ihn daher auch gerne überspringe, wenn ich mir TLJ ansehe.
Was ich meinte, war: heutzutage sehen fast alle Studienpläne verschiedener Fachrichtungen auch (Pflicht)lehrveranstaltungen aus den Genderwissenschaften vor, was bei manchen wohl zwangsläufig zu einer Sensibilisierung für derlei Themen führt. (Und wenn ich mich nicht komplett irre, ist genau das auch die Intention dieser Veranstaltungen).
Aber bevor wir das nun ungewollt weiter vertiefen, lass mich bitte nur noch eine Sache klarstellen:
Ich bin keine Genderwissenschaftlerin.
Und Biologie finde ich total spannend
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Nomis Ar Somar
Wanderer
Was denn eigentlich genau?
C
Crystal
Gast
Eigentlich das gesamte bisherige Konzept der Macht, das trotz überdurchschnittlicher Begabung nie ein kompletter Selbstläufer war.
Speziell diesen (Kritik)punkt finde ich persönlich aber gar nicht soo tragisch, da ich einigen der neu eingeführten Fähigkeiten durchaus was abgewinnen kann.
Was mich viel ehr stört, ist der Mangel an Tiefe und Detail, mit dem uns einerseits Rey und andererseits auch das Entdecken ihres enormen Potenzials präsentiert wurden. Ich finde einfach, man hätte das deutlich nachvollziehbarer und in Summe auch spannender gestalten können, statt es einfach nur auf ihre Herkunft und ein "sie ist halt begabter als alle anderen vor ihr" herunterzubrechen.
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KdS
weises Senatsmitglied
Mit Mutation meine ich lediglich, dass ein Körper eine abweichende Anzahl an Midichlorianer, die so hoch ist, dass die Person die Macht eben nutzen kann. Und die könnte dann eben mMn nach vererbt werden. Dass das mit dem Vererben so funktioniert, habe ich mir eigentlich daraus abgeleitet, dass Qui-Gon Shmi nach dem Vater fragt, als ihm klar wird, dass Anakin machtsensitiv ist und Obi-Wan es als selbstverständlich hinstellt, dass dem Imperator bewusst sei, dass eventuelle Nachkommen Anakins mächtig sein würden.
Was das "züchten" angeht: die Jedis werden das aufgrund ihrer Doktrin nicht gemacht haben, Plageius hat es verscht und warum andere Sith das nicht gemacht haben, müsste man halt überlegen. Gründe dürften sich finden lassen (und sei es nur die Angst, von diesem Superwesen beisiete geschoben zu werden).
lightside1985
Offizier der Senatswache
Das habe ich auch nicht behauptet. Wohl habe ich gesagt, dass ihr Umgang mit der Macht unverhältnismäßig ist. Übrigens, in EP. 9 ist sie die mächtigste Machtanwenderin, die es je gab.
Dazu nur zwei Dinge. Erstens ist es etwas anderes, eine passive Fähigkeit intuitiv zu nutzen als aktiv Gedanken zu kontrollieren oder Lichtschwerter fliegen zu lassen. Zweitens ist Anakin auch der Auserwählte, dessen irrsinnig höher Midi-Wert explizit als Erklärung herhält. Zu keinem Zeitpunkt war Anakin aber in der Lage, intuitiv irgendwelche aktiven Machtfähigkeiten einzusetzen.
Geisteskontrolle! Sie hat noch nie die Macht benutzt, denkt sogar, das sei nur ein Mythos. Und Zack, schon kann sie Sturmtruppen herumkommandieren. Diese Fähigkeit hat sie noch nirgendwo gesehen. Nach allem, was wir sehen, weiß sie nicht einmal, dass sowas überhaupt möglich ist! Aber sie setzt es sofort erfolgreich ein.
Meinst du damit den Würgegriff? Das stimmt, das hat er bisher nicht gesehen. Ich würde aber behaupten, wenn man das Konzept der Telekinese verstanden hat, ist der Würgegriff nicht mehr so weit. Zumal sich die Frage stellt, inwiefern das überhaupt unterschiedliche Techniken sind. Davon abgesehen kann Luke das aber auch nicht in EP. 4, obwohl er da schon mehr Training absolviert hat als Rey, sondern erst in EP. 6, wo er bereits von zwei Meistern unterwiesen wurde und Jahre ins Land gegangen sind.
Kurz gesagt, ja. Lang gesagt, ist das Fehlen jeglichen Trainings und die Aneignung von Fähigkeiten durch "Intuition" für mich sogar das Kernelement, wieso ichRey als MS sehe. Man muss sich das Mal vorstellen! TFA und TLJ spielen, wenn wir Mal ganz großzügig sind, in einem Zeitraum von einem Monat. Am Ende von nur einem Monat kann Rey Dinge, die selbst Yoda vor Schwierigkeiten gestellt hätte! Erinnere dich daran wie Yoda in AoTC den fallenden Träger aufhalten konnte, allerdings mit offensichtlicher Konzentration. Rey hingegen, hebt unzählige Steine mit Leichtigkeit hoch, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.
KdS
weises Senatsmitglied
Wenn man diese Szene zum Vergleich nimmt, sieht es so aus. Wenn man allerdings die X-Wing-Szene aus E5 als Referenz betrachtet, kann man es anders sehen. Yoda stellt sogar seinen ziemlich ungeübten Schüler in den Senkel und wirft ihm sogar Versagen vor, weil er den X-Wing nicht aus dem Sumpf bekommt und sagt ihm, dass es eben nicht auf die Größe (des zu hebenden Objekts) ankommt, sondern auf den Glauben/die Überzeugung. Und wie gesagt, Luke ist ein Anfänger. Bezieht man das mit ein, wirkt Reys Steineaktion gar nicht mal mehr wie etwas besonders schwieriges, wenn Yoda sogar bei einem Anfänger enttäuscht ist, dass er es nicht hinbekommt.
Warum Yoda in E2 dann aber wirklich so angestrengt guckt, ist dann natürlich schon zu hinterfragen.
Banthapudu
Botschafter
Mit dem zweiten Versuch. Ja, sie lernt intuitiv sehr schnell.
Ich habe auch nicht behauptet, dass du das hättest.
Da gebe ich dir Recht, außer dass er die verdeckten Motive auf der Karte beim Jedirat "sehen" konnte.
Gott sei Dank, hat man Reys Midi-Wert nicht thematisiert.
Ich meinte die Telekinese, also das heranziehen seines Lichtschwertes auf Hoth.
Nervt, ne?
Ich hätte auch lieber eine ordentliche Trainingssequenz-Montage gesehen und nicht das Grashalmgewedel von Luke.
Ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen. Wir kritisieren in etwa das Gleiche, messen dem als Argument für oder gegen die Rey = MS-These unterschiefliche Gewichtungen bei und kommen somit zu dem Schluss, dass die Machtfähigkeiten deiner Meinung nach dafür sprechen, dass Rey eine MS ist und nach meiner Meinung sie es eben nicht ist.
Raven Montclair
Queen of clouds
Bleiben noch der Mindtrick und das Hereinsehen in Kylo Kopf für Episode 7... glaube aber Yoda war eher vom mangelnden Glauben Lukes enttäuscht, der von vornehmeren nicht glaubte es zu schaffen. Auch in TCW und Rebels war es nicht so leicht, mit der Macht Gegenstände zu bewegen, egal wie groß. Man müsste trainieren, um die Konzentration beizubehalten. Sonst hätten die Jedi ja einfach die Schiffe der Handelsförderation zerschmettern oder ineinander schieben können.
Und bei keiner der Lektionen von Luke hat sie gelernt, wie man Gegenstände mit der Macht anhebt. Und wenn sie alles bei Kylo downgeloadet hat (übrigens eine Machtfähigkeit, die niemand zuvor hatte) warum wollte sie überhaupt, das Luke sie trainiert.
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garakvsneelix
loyaler Abgesandter
Ich denke, genau hier beginnt die Krux. Klar, ich verstehe absolut, was du meinst und würde den ersten Satz auch so in jedem Fall unterschreiben. Allerdings lässt sich halt der Begriff der "Mary Sue" nicht so leicht von den negativen Konnotationen lösen, die er nach der Definition meines Vertrauens halt besitzt:
www.dsfo.de schrieb:
Insbesondere, wenn man das hier genannte Merkmal einer Mary Sue, diese sei "langweilig und uninteressant" hernimmt, ist es halt mit der Objektivität doch nicht mehr so einfach. Daher fürchte ich, dass dein Ansatz mit der "Mary Sue"-Bezeichnung so nicht durchführbar ist.
Trotzdem mag ich aber deinen Ansatz und fände es sogar ziemlich gut, wenn wir es schaffen würden, den "Mary Sue"-Begriff so zu fassen, dass zumindest die Charakterisierungsmerkmale einer Mary Sue auf objektive Merkmale hinführen, über deren Zutreffen im Falle von Rey (wie Banthapudu aktuell so schön vorführt) wir dann immer noch trefflich streiten können
lightside1985
Offizier der Senatswache
Naja, eingeschränkt. Du kannst noch so viel glauben, aber trotzdem wirst du nicht in der Lage sein, einen Planeten zu verschieben. Oder ein Universum. Yodas Aussage verstehe ich so, dass das Prinzip dasselbe ist, egal ob ich einen Stein oder einen X-Wing heben will. Das es aber auch dabei Grenzen gibt, sollte klar sein.
Davon abgesehen ist es halt schon vor dem Hintergrund der PT Luke, der extrem schnell lernt und das mit Anleitung. Rey lernt um den Faktor 10 schneller ohne Anleitung.
Dieses Argument wieder immer wieder wiederholt. Der Punkt ist doch aber, dass gerade das eine MS Eigenschaft ist! Sie lernt Dinge nicht nur sehr schnell, sondern unmittelbar!!
Was wolltest du mir dann damit sagen, als du ohne scheinbare Motivation von Rey als nicht mächtigster Machtnutzerin gesprochen hast?
C
Crystal
Gast
@Raven Montclair
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber wurde nicht speziell die Möglichkeit des "Downloadens" von Fähigkeiten aus dem Bewusstsein Kylos mit der Dyade erklärt?
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber wurde nicht speziell die Möglichkeit des "Downloadens" von Fähigkeiten aus dem Bewusstsein Kylos mit der Dyade erklärt?
Banthapudu
Botschafter
Damit wollte ich sagen, dass Rey nicht einfach alles kann, sonder dies schnell erlernt.
Sie lernt schnell, die Macht ist sehr stark in ihr und sie hat sehr leichten Zugang zur Macht.
Ah, ich verstehe. Den Zugang zu allen Jedi bekommt sie nicht hin, damit man verschleiern kann, dass sie eine MS ist.
Sebastian_W
Abgesandter
Ich denke, genau hier beginnt die Krux. Klar, ich verstehe absolut, was du meinst und würde den ersten Satz auch so in jedem Fall unterschreiben. Allerdings lässt sich halt der Begriff der "Mary Sue" nicht so leicht von den negativen Konnotationen lösen, die er nach der Definition meines Vertrauens halt besitzt:
Insbesondere, wenn man das hier genannte Merkmal einer Mary Sue, diese sei "langweilig und uninteressant" hernimmt, ist es halt mit der Objektivität doch nicht mehr so einfach. Daher fürchte ich, dass dein Ansatz mit der "Mary Sue"-Bezeichnung so nicht durchführbar ist.
Trotzdem mag ich aber deinen Ansatz und fände es sogar ziemlich gut, wenn wir es schaffen würden, den "Mary Sue"-Begriff so zu fassen, dass zumindest die Charakterisierungsmerkmale einer Mary Sue auf objektive Merkmale hinführen, über deren Zutreffen im Falle von Rey (wie Banthapudu aktuell so schön vorführt) wir dann immer noch trefflich streiten können
Der Begriff existiert ja schon schon sehr lange, wurde durch Rey aber wieder "salonfähig". Er ist in der Tat schon sehr abwertend da eine "Mary Sue" grundsätzlich quasi alle Merkmale eines "uninteressanten" Charakters verkörpert. Im Verhältnis gesehen existieren auch nicht viele Figuren, die diese Kriterien erfüllen und dennoch funktionieren. Ob die Figuren dann langweilig oder vllt. dennoch interessant sind, ist aber natürlich dem einzelnen Zuschauer oder Leser überlassen.
Ich persönlich war nie der größte Superman Fan, gibt aber sehr viele Menschen die anderer Meinung sind. Völlig falsch oder richtig kann man in der Kunst eben nie entscheiden, deswegen wird auch so heftig über Rey diskutiert.
Raven Montclair
Queen of clouds
Soweit ich weiß, wird es im Visual Guide nicht so erklärt. Aber man könnte es sich so erklären wenn man ausblendet, dass diese Dyade erst später dazu erfunden wurde.
Im Visual Guide von TFA wird überhaupt nichts von einer Verbindung erwähnt, in TLJ, dass es eine Art Verbindung gibt, die Snoke herstellte (was nicht stimmt, da sie lt. Visual Guide von TROS immer schon eine waren), in TROS, dass sie eine Dyade sind und Snoke es immer schon wusste.
Aber wenn sie schon immer eine waren (lt. Visual Guide), hätte sie schon früher alle diese Dinge können müssen, da es sozusagen eine Standleitung gibt
Zumal JJ auch mal sagte, dass sich der Titel von TFA auf das „Erwachen“ der Macht in Rey bezog.
Und warum war sie im Kampf mit Snokes Wachen besser als Kylo. Sie musste ihm aus der Patsche helfen und keiner von beiden hat mit der Macht gekämpft. Selbst das Lichtschwert wurde geworfen!
Unterm Strich fühlt es für mich so an, als wäre das ganze ein großes Puzzle, welches man nicht vernünftig zusammen bringen kann, weil es nicht zusammenpasst.
Und warum hat man dann überhaupt noch eine Verwandtschaft mit Palpatine ausgegraben?
Denn wenn ich jetzt mal diesen Dyadenkram als Erklärung für Reys Superkräfte nehme, dann muss ich schon mal ausklammern, dass es diese ja immer schon gab inkl. Verbindung, also warum spielte das in TFA nie eine Rolle? Und warum ist sie überhaupt nach Ahch-To? Da die Dyade ja die Machtkräfte potenzieren soll, braucht sie dann ja überhaupt kein Training mehr. Und sie weiß doch alles, dann muss sie doch auch die Geschichte kennen, die zwischen Luke und Ben passiert ist.
Warum sehen wir nich eine Trainingsszene in TROS? Das wird dann sehr bemüht so bsch dem Motto: Seht her! Sie trainiert!!!!
Ich habe den Eindruck, man nimmt immer grad das, was passt und den unpassenden Rest muss man sich dann schönreden.
Zuletzt bearbeitet:
Raven Montclair
Queen of clouds
Natürlich ist der Begriff abwertend gemeint, aber nicht im sexistischen Sinn. Also nicht, weil Rey eine Frau ist, sondern weil eine Figur die so geschrieben ist (ob jetzt Mann oder Frau), als uninteressant oder für den Zuschauer unsympathisch eingeordnet wird.
Ein Gray Stu verspricht ja dieselben Eigenschaften.
Sebastian_W
Abgesandter
Absolut richtig, aber ich finde es ehrlich gesagt immer wieder traurig, das man sowas heutzutage überhaupt erwähnen muss.