Tagespolitik allgemein

Clyde_ schrieb:
Nicht das ich an deinen Worten zweifel, ich würd nur gern lesen wie genau den dieser Ablauf gewesn sein soll...
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Nur hier ganz unten, aber in den Kommentaren von bei-abriss-aufstand (die selbstverständlich meinungstechnisch entsprechend gefärbt sind, ja ich weiss) kann man's ganz gut nachverfolgen.


David Somerset schrieb:
Aber dort wurde es versäumt, ein Bürgerbegehren auf den Weg zu bringen.
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Völlig richtig, aber wenn ich mir die Diskussion so ansehe, kann ich nur sagen: Am Willen der lag's nicht. ;)
 
durango95 schrieb:
Nur hier ganz unten, aber in den Kommentaren von bei-abriss-aufstand (die selbstverständlich meinungstechnisch entsprechend gefärbt sind, ja ich weiss) kann man's ganz gut nachverfolgen.
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Erst mal Danke für die Links.
Ich find diesen Ablauf mehr als nur "merkwürdig".
Erst geht ein schreiben raus das es keine Erlaubnis gibt.
Es wird dennoch abgeholzt
und erst im nachhinein wird gesagt das sie die Erlaubnis telefonisch bekommen haben...
Und das in deutschland in dem ohne die kleinste schriftliche erlaubnis gar nichts geht...
Ich bin mal gespannt ob die Abholzung nachträglich schriftlich erlaubt wird...
 
David Somerset schrieb:
Hat jemand die Pressekonferenz der Polizei gesehen? Rüttelt so ein wenig am Bild des friedlichen S-21-Demonstranten. (Pfefferspray, Blockadenbau, körperliche Gewalt)
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Nun zum einen seh ich zwar definitiv Agression die von - und das ist wichtig - einzelnen Demonstranten ausging.
Der große Aufruhr des groß der Demonstraten war aber nicht zu sehen.
ICh seh auf dem Video nichts was diesen Einsatz rechtfertigen würde.
Bestesbeispiel: Dieser schwarzgekleidete idiot der aus der 2 Reihe Pefferspray gegen gut geschützte Polizisten spritzt...
Wo wäre das problem gewesen denn kerl mit 3-4 Leuten sich zu schnappen?
Oder die Besetzung des Fahrzeuges, es hätte keine Probleme gegeben diese Einzeltäter festzusetzen.

Sie wurden aber laufen gelassen und den Rest kennen wir...

Tut mir leid, ich finde das man die paar Idioten die Ärger gesucht haben, hätte man frühzeitig schnappen können.
Nur wurden die anscheind als vorwandt genutzt um hart und massiv gegen alle Demonstranten vorzugehen.
Ich finde immer noch das dort ein expemel statuiert werden sollte die jeden weiteren Protest unterbinden sollte.

ich habe auf diesem Video nichts gesehen was das Vorgehen gegen das groß der Demonstranten rechtfertig.
Die Festnahme einzelner sehr wohl.
Aber nicht diese massive Polizeigewalt.

Im übrigen: Haben selbst die Kritiker hier im Forum nie ausgeschlossen das es Agressionen von Seiten der Demonstranten gab.
Es war uns von anfang an klar das wohl irgendwas in Richtung Polizei geflogen ist, und das waren eben nur kastanien, keine Steine.

Es bleibt wie es ist: Es war eine gewollte provokation vom Staat für ein Exempel.
Und die paar einzeltäter kamen ihnen gerade recht...
Nützliche deppen wie man so schön sagt.
 
Es spielt keine große Rolle, ob es nur Einzeltäter sind, zudem sind es nur die Krawallbrüder die auch von den Kameras erfasst wurden.
Hab mich einer Wertung des Geschehens zurückgehalten, da ich erstmal beide Seiten hören wollte.

Bei der Polizei gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, also die eingesetzten Mittel der Gewalt richten sich nach den von den Demonstranten (ob nun nur einer oder alle, spielt da keine Rolle) eingesetzten Mitteln und zwar so, dass die Polizei das nächst höhere gefährlichere Mittel einsetzt. Und da dort von Seiten der Demonstranten auch Reizstoffe einsetzt wurden konnte die Polizei gar nicht höher gehen. Das maximalste Gewaltmittel, die der Polizei zur Verfügung steht, ist das Pfefferspray (neben der Schusswaffe), der Wasserwerfer ist da sogar drunter. Also ist zumindest der Einsatz von Wasserwerfer, Schlagstöcken und Pfefferspray im Allgemeinen in Ordnung.

Die Demo selbst wurde von der Veranstalterin gegen 13 Uhr für beendet erklärt. Obwohl die Demo mit Einsatz von Pfefferspray und Blokadenbau sowieso am Ende gewesen wäre. Also war das durchsetzen von Platzverweisen und das Räumen des Parks ebenfalls rechtmäßig.

Nach derzeitigem Stand, ist die Eskalation von einzelnen Demonstranten ausgegangen, wobei ich da schon nur meine persönliche Meinung reinlege, wenn ich sage, dass es nur einzelne waren. Die Polizei ist dann unbedacht in die Situation rein gegangen und hat entweder taktische Fehler begangen oder war personell schlecht aufgestellt. Einzelne Verfehlungen schließe ich da nicht aus.
 
Es war uns von anfang an klar das wohl irgendwas in Richtung Polizei geflogen ist, und das waren eben nur kastanien, keine Steine.
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Das ist aber immernoch, und übrigens genau wie eine Sitzblockade, Widerstand gegen die Staatsgewalt bzw. Vollstreckungsbeamte und wird mit Freiheitsstrafen bis zu zwei, in schweren Fällen fünf, Jahren oder Geldstrafe bestraft. Da keiner verknackt wurde würde ich sagen muss sich keiner beschweren.

Tut mir leid, ich finde das man die paar Idioten die Ärger gesucht haben, hätte man frühzeitig schnappen können.
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Das stimmt dann zwar wahrscheinlich, trotzdem hat die Polizei da meiner Meinung nach völlig korrekt gehandelt, die hätten ja noch strenger durchgreifen können.
 
Sitzblockade, Widerstand gegen die Staatsgewalt bzw. Vollstreckungsbeamte
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Dabei handelt es sich eher um zivilen Ungehorsam. Allerdings wird das ganz schnell gefährlicher Eingriff in den Strassen- bzw. Schienenverkehr (Castor-Transport) und im Falle von S-21 wars der Strassenverkehr, zu der auch Auffahrten zu Baustellen gehören.
 
THX1138 schrieb:
die hätten ja noch strenger durchgreifen können.
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Genau solche "Ausreden" sind mMn. das schlimme. Es kann nicht sein, dass in einer Demokratie die Staatsgewalt mit Sätzen wie "seit froh, wir können auch noch härter" antwortet.
Man muss auch die Relation sehen: Ich hatte einen Azubi in meiner Ausbildungsstelle, der in der Bundeswehr mit Schutzanzügen wie die, welche die Polizisten an der Demo an hatten für seinen Einsatz in Afghanistan einen Ernstfall geübt hat. Er beschrieb diese Anzüge als "Rüstung" in denen man auch einen gezielten Steinwurf oder Schlag mit einem Knüppel überraschend gut wegstecken kann. Die Demonstranten dagegen hatten keinerlei Schutz, außer Planen und Tücher, da ist es doch eigentlich logisch, dass man als "gepanzerter" Polizist auf einen Knüppelschlag oder Steinwurf nicht mit derselben härte in eine ungeschützte Menschenmenge reinkloppt.
Vorschriften und Befehle hin oder her, entweder wurden da nur Beamte eingesetzt, die nicht gleichzeitig laufen und Kaugummi kauen können, oder die Erwartung der Polizisten auf eine gewalttätige Demo war dermaßen groß, dass sie schon bei den ersten Anzeichen alles im Keim ersticken wollten.
 
Man muss auch die Relation sehen: Ich hatte einen Azubi in meiner Ausbildungsstelle, der in der Bundeswehr mit Schutzanzügen wie die, welche die Polizisten an der Demo an hatten für seinen Einsatz in Afghanistan einen Ernstfall geübt hat. Er beschrieb diese Anzüge als "Rüstung" in denen man auch einen gezielten Steinwurf oder Schlag mit einem Knüppel überraschend gut wegstecken kann. Die Demonstranten dagegen hatten keinerlei Schutz, außer Planen und Tücher, da ist es doch eigentlich logisch, dass man als "gepanzerter" Polizist auf einen Knüppelschlag oder Steinwurf nicht mit derselben härte in eine ungeschützte Menschenmenge reinkloppt.
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Und? Solche relativistischen Meinungen bringen rein gar nichts, weil sie nicht relevant sind. Davon abgesehen merkt man auch in der Panzerung einen Steinschlag und Stockschlag und Pfefferspray tut auch weh, wenn man ein Visier vor dem Gesicht hat.
Die Schutzkleidung kann kein Kriterium der Verhältnismäßigkeit sein. Der Demonstrant hat die Wahl den Ort zu verlassen, der Polizist muss vor Ort bleiben und um diese Ungerechtigkeit auszugleichen bekommt er dafür einen besonderen Schutz.
 
David Somerset schrieb:
Bei der Polizei gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, also die eingesetzten Mittel der Gewalt richten sich nach den von den Demonstranten (ob nun nur einer oder alle, spielt da keine Rolle) eingesetzten Mitteln und zwar so, dass die Polizei das nächst höhere gefährlichere Mittel einsetzt. Und da dort von Seiten der Demonstranten auch Reizstoffe einsetzt wurden konnte die Polizei gar nicht höher gehen. Das maximalste Gewaltmittel, die der Polizei zur Verfügung steht, ist das Pfefferspray (neben der Schusswaffe), der Wasserwerfer ist da sogar drunter. Also ist zumindest der Einsatz von Wasserwerfer, Schlagstöcken und Pfefferspray im Allgemeinen in Ordnung.
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Das war trotzdem keine Verhältnismäßigkeit. Zumal viele dieser gewaltbereiten Demonstranten auch erst zugeschlagen haben als die Polizei schon mit ihren Mitteln gegen sie vorrückten. Auch wenn der Anstoß eine Besetzung eines Polizeifahrzeugs durch Schüler war.

Da kann man ja ebenso gut sagen wenn ein extremer, geistig veriwurrter Demonstrant im Extremfall eine Schusswaffe mit nimmt und diese einsetzt, und ich nehme hier wirklich bewusst eine übertriebene GAU Situation als Beispiel an, kann die Polizei ja auch nicht einfach Anfangen wild in die Menge zu schießen.
Und das ist äquivalent zu deiner Aussage. Man kann ja nicht einfach so verfahren wenn die einen Knüppel einsetzte dann kommen wir mit dem größerem, wenn die einen noch größeren einsetzten hohlen wir uns auch nen noch größeren. usw.
Zu dem Prinzip fällt mir dieser nette SPD Wahlspot aus den 50igern ein.
[YOUTUBE]NAE3qe0umfk[/YOUTUBE]
So kommt man nicht weiter.
 
Naja, eine gewisse Relevanz sollte dieser Aspekt schon haben, immerhin blecht der Bürger in Form von Steuergeldern dafür, dass Polizisten den Einsatz, der ihnen anvertrauten Ausrüstungen mit geschultem Auge einzusetzen weis. So wie die Beamten dort von einer Handvoll Unruhestifter die mit Pfefferspray sprühen zu dem Einsatz ihrer Waffen gegen Schüler und Retner gekommen sind, war das ausgegeben Geld für deren Ausbildung wohl ziemlich für die Katz.
Wenn die Polizisten nicht mehr wissen wann genug ist und in einer vergleichsweise friedlichen Demonstationen wie dieser dermaßen die Beherrschung verlieren, dann kann ich da auch 1000 kräftige Handwerker mit Knüppeln hinstellen und mir die Kohle für die jahrelange Ausbildung von Polizisten sparen.
 
Und das ist äquivalent zu deiner Aussage. Man kann ja nicht einfach so verfahren wenn die einen Knüppel einsetzte dann kommen wir mit dem größerem, wenn die einen noch größeren einsetzten hohlen wir uns auch nen noch größeren. usw.
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Das ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der ist binden für jeden der Mittel des unmittelbaren Zwangs einsetzt, egal ob Polizei oder Bundeswehr.




Da kann man ja ebenso gut sagen wenn ein extremer, geistig veriwurrter Demonstrant im Extremfall eine Schusswaffe mit nimmt und diese einsetzt, und ich nehme hier wirklich bewusst eine übertriebene GAU Situation als Beispiel an, kann die Polizei ja auch nicht einfach Anfangen wild in die Menge zu schießen.
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Tödliche Gewalt aus der Menge ist in der Tat in keinem Polizeigesetz geregelt. Ein solche Situation dürfte aber nicht konträr zur allgemeinen Regelung des Schusswaffengebrauchs sein. Allerdings im Unmittelbaren Zwanggesetz der Bundeswehr (wahrscheinlich weil man dort eher mit so einer Eskalation gerechnet hat) und dort ist der Einsatz von Schusswaffen gegen Menschenmengen auch erlaubt.
Wobei bei einer Demo die Waffe auch die nächst höhere Eskalationsstufe (Selbstschutz) darstellt, man muss ja nicht gezielt schießen, sondern über die Köpfe.


Ansonsten, erstaunlich viel Polizisten mit Demo-Erfahrung hier! :p
 
Was ist mit Autorität und Respekt der Staatsgewalt gegenüber?
Wenn das auch nicht mehr gegeben ist, dann kann so ein Extremfall wohl eher eintreten.
Einzelfälle sind individuell, doch wie schnell läßt sich die Masse anstecken wenn man nicht entgegen schreitet.

Die Polizei darf sich auf einem Parkplatz erschiessen lassen, das darf sie.
 
Draht Vater schrieb:
Was ist mit Autorität und Respekt der Staatsgewalt gegenüber?
Wenn das auch nicht mehr gegeben ist, dann kann so ein Extremfall wohl eher eintreten.
Einzelfälle sind individuell, doch wie schnell läßt sich die Masse anstecken wenn man nicht entgegen schreitet.
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Respekt vor der Staatsgewalt bedeutet jedoch nicht, dass man brav zuzusehen hat, wenn die Masse für das Fehlverhalten weniger Chaoten mit dem Knüppel bestraft wird. Respektieren soll ich die Beamten, die mir den Schlagstock über den Schädel ziehen, weil jemand 3 Reihen hinter mir einen Stein geworfen hat und zusätzlich habe ich auch noch das Maul zu halten? Mir fällt es häufig schwer die Polizei als den Freund und Helfer zu sehen, der er sein sollte und für das ich ihn mitbezahle.

Draht Vater schrieb:
Die Polizei darf sich auf einem Parkplatz erschiessen lassen, das darf sie.
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Ich darf mich auch auf einem Parkplatz erschießen lassen...mit dem Unterschied das ich mich nicht für einen Job entschieden habe, in dem soetwas zum Berufsrisiko gehört.
 
Horox schrieb:
Respekt vor der Staatsgewalt bedeutet jedoch nicht, dass man brav zuzusehen hat, wenn die Masse für das Fehlverhalten weniger Chaoten mit dem Knüppel bestraft wird. Respektieren soll ich die Beamten, die mir den Schlagstock über den Schädel ziehen, weil jemand 3 Reihen hinter mir einen Stein geworfen hat und zusätzlich habe ich auch noch das Maul zu halten? Mir fällt es häufig schwer die Polizei als den Freund und Helfer zu sehen, der er sein sollte und für das ich ihn mitbezahle.
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Es ist nun nicht so das die Polizei gleichzeitig überall den "Knüppel" gezogen hat, da wird dann gern über einen Kamm geschert, aber hauptsache der Demonstrant wird nicht als Kollektiv gesehen.:rolleyes:
Der Polizist ist aber nun mal keine private Sicherheitskolonne, sicherlich gibt es im persönlichen Bereich Situationen was einem nicht passt.
Doch in der Allgemeinheit machen sie ihren Job schon recht ordentlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Bei einer Großdemo mit solch einer Brisanz sollte man sich irgendwann mal in die 4 Reihe stellen,
und sich versuchen nicht von der Masse anstecken zu lassen und dann wundern.


Ich darf mich auch auf einem Parkplatz erschießen lassen...mit dem Unterschied das ich mich nicht für einen Job entschieden habe, in dem soetwas zum Berufsrisiko gehört.
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Erschiessen lassen darf sich jeder, stimmt, normal gehört das nicht unbedingt zum Berufsrisiko,
aber da sinkt die Hemmschwelle immer weiter.

Die Intention da hinter war, daß nicht der SEK'ler gemeint war sondern der normale Streifenpolizist. ;)
 
Draht Vater schrieb:
Es ist nun nicht so das die Polizei gleichzeitig überall den "Knüppel" gezogen hat, da wird dann gern über einen Kamm geschert, aber hauptsache der Demonstrant wird nicht als Kollektiv gesehen.:rolleyes:
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Ich behaupte, dass mehr Polizisten "mitgeknüppelt" haben als Demonstranten "mitausgerastet" sind.

Draht Vater schrieb:
Der Polizist ist aber nun mal keine private Sicherheitskolonne, sicherlich gibt es im persönlichen Bereich Situationen was einem nicht passt.
Doch in der Allgemeinheit machen sie ihren Job schon recht ordentlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
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Im allgemeinen mag das sein (auch wenn ich einige andere Erfahrungen gemacht habe), doch bei dieser Demo war das nun mal nicht der Fall.

Draht Vater schrieb:
Bei einer Großdemo mit solch einer Brisanz sollte man sich irgendwann mal in die 4 Reihe stellen,
und sich versuchen nicht von der Masse anstecken zu lassen und dann wundern.
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Das heist in Deutschland habe ich mich nicht zu wundern wenn ich für das Ausführen meines guten Rechts, was nebenbei als einer der wichtigsten Grundgesetze gilt, von den Staatsdienern einen auf den Deckel bekomme, auch wenn ich mich korrekt verhalte...hört sich nicht sonderlich demokratisch an.

Draht Vater schrieb:
Erschiessen lassen darf sich jeder, stimmt, normal gehört das nicht unbedingt zum Berufsrisiko,
aber da sinkt die Hemmschwelle immer weiter.

Die Intention da hinter war, daß nicht der SEK'ler gemeint war sondern der normale Streifenpolizist. ;)
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Worauf willst du eigentlich hinaus? Ich glaube kaum das die Demonstranten mit dem Ziel ein paar Polizisten abzuknallen zur Demo gegangen sind. Das der Beruf gefährlich ist, rechtfertigt nicht das rücksichtslose Einsetzen von Waffen.
 
Was das Demonstrationsrecht und die Bevormundung des Bürgers in unserem Land angeht bringt es ein ehemaliger Verfassungsrichter schön auf den Punkt:

„Das Volk darf gegen jeden Beschluss demonstrieren“ - Kölner Stadt-Anzeiger

EDIT:
THX1138 schrieb:
Das ist aber immernoch, und übrigens genau wie eine Sitzblockade, Widerstand gegen die Staatsgewalt bzw. Vollstreckungsbeamte und wird mit Freiheitsstrafen bis zu zwei, in schweren Fällen fünf, Jahren oder Geldstrafe bestraft.
...
Und Nötigung?
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Eine bloße Sitzblockade ist keine Nötigung, da nur psychische Gewalt ausgeübt wird. Siehe hierzu die Entscheidung des BVerfG von 1995.

Jedoch kann eine Nötigung bestehen, wenn mehr Fahrzeuge als das blockierte Fahrzeug in erster Reihe blockiert werden. (Zweite-Reihe-Rechtsprechung)
 
Zuletzt bearbeitet:
Horox schrieb:
Ich behaupte, dass mehr Polizisten "mitgeknüppelt" haben als Demonstranten "mitausgerastet" sind.
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Ich behaupte das Gegenteil und nu?


Im allgemeinen mag das sein (auch wenn ich einige andere Erfahrungen gemacht habe), doch bei dieser Demo war das nun mal nicht der Fall.
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Ich hab da auch meine Erfahrung das manchmal anderes erscheint, aber auch genügende das es so ist.
Man sieht aber genauso so viele Videos, da wo nichts passiert ist, oder wo auch die Demonstranten recht ruppig agieren und die Polizei immer noch recht ruhig ist.


Das heist in Deutschland habe ich mich nicht zu wundern wenn ich für das Ausführen meines guten Rechts, was nebenbei als einer der wichtigsten Grundgesetze gilt, von den Staatsdienern einen auf den Deckel bekomme, auch wenn ich mich korrekt verhalte...hört sich nicht sonderlich demokratisch an.
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Danke für die Polemik... .
Wie schon gesagt, demonstrieren kann, darf und soll auch jeder, das spricht doch keiner einem ab.
Nur sollte man sich im klaren sein, dass wenn die Gemüter dort eh schon erhitzt sind,dort keiner einzeln zum Gespräch in den nächsten Bulli eingeladen wird.


Worauf willst du eigentlich hinaus? Ich glaube kaum das die Demonstranten mit dem Ziel ein paar Polizisten abzuknallen zur Demo gegangen sind. Das der Beruf gefährlich ist, rechtfertigt nicht das rücksichtslose Einsetzen von Waffen.
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Ich will nirgendwo hin, es halt nur nicht gerechtfertigt ihnen ihre Berufswahl in der Art vorzuwerfen.

Der Demonstrant hat so auch ein "Demorisiko" bei Eskalation,
klingt komisch.. iss aber so. ;)
 
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