Er ist nicht gesetzlich 'vorgesehen' und vor allem nicht so, wie sich das mancher aus dem rechten Lager erträumt. Schusswaffengebrauch unterliegt auch im Grenzschutz dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Er ist nicht gesetzlich 'vorgesehen' und vor allem nicht so, wie sich das mancher aus dem rechten Lager erträumt. Schusswaffengebrauch unterliegt auch im Grenzschutz dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Ian Dice
Semiaktiv
Rockmusik im Sinne von Rock n Roll (Led Zeppelin, Beatles, Deep Purple, Black Sabbath, U2) war glaube ich in dem meisten Fällen keinem politischen Lager zuzuordnen. Damals war man noch mit guter Musik erfolgreichIch will keine konservativen und reaktionären Inhalte in der Musik hören, sondern Musik die mir gefällt frei von politischen Themen. Die bekomme ich so schon genug mit, wie ich meine
.
Ich glaube nicht, dass du viel Musik finden wirst, die nicht in irgendeiner Art auch politisch ist. Musik beschäftigt sich beinahe ausnahmslos mindestens auf einer Ebene auch mit Politik.
Gerade die Beatles kannst du nicht ohne Zeitgeschichte (also Poltik) erwähnen.
Ich hab bei den anderen Bands, die du erwähnst, weitaus weniger Ahnung, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, kann man das auch über diese sagen.
Allein John Lennon hat mit "Imagine" ein politisches Thema an das andere gereiht.
Klar, vielleicht sind das keine Bands die irgendetwas "predigen". Aber nimm von Deep Purple "Strange Ways" oder "Under the Gun" oder so viele andere.
Vielleicht solltest du eher unterscheiden, was für Themen du nicht in Musik haben willst. Aber ohne Politik kommen viele (und vielleicht auch gerade die tiefsinnigen Songs) gar nicht aus.
Agustin Prada
Schlächter von Dubrillion | IMP-OL
Mir geht es da mehr um Außengrenzen und Abschiebungen. Letzteres ist auch ein Thema, zu dem sich FSF gerne äußert und was eben nicht sehr simpel und stammtischtauglich ist. Frieden zum Beispiel eher schon. Jeder sagt, dass er ihn gerne möchte, aber niemand weiß, wie man ihn weitestgehend weltweit ermöglicht. Aber die Beatles haben z.B auch nie gesagt, wie genau sie sich das alles vorstellen. Sie haben nur gesagt, dass Unrecht und Krieg schlecht sind, und pazifistische Positionen vertreten, wozu man kein Friedensforscher oder so sein muss. Und auch alle anderen Themen sonst, die sie aufgegriffen haben, waren eher Grundwerte und Rechte und keine Einstiege in komplexe Rechtsgebiete, bei denen selbst studierte Juristen den Überblick verlieren können. Es ist ja nicht so, dass FSF hingeht und sagt: Wir sind für Humanismus und Hilfe für Geflüchtete! Sondern denen passt dies nicht, was von der EU bisher schon an Hilfe geleistet wird, dieses nicht, was das geltende Recht sagt, diverse andere Realakte nicht usw usf. Dabei haben sie doch selber nichts auf Lager außer Stammtischparolen. Jeder äußert sich hier im Thread zu Themen, in denen er nicht unbedingt qualifiziert ist. Aber wir sind hier keine Personen des öffentlichen Lebens und ziehen keinen Profit aus unseren Aussagen.
Gott, was hast Du für Vorstellungen von solchen Konzerten?Woran erkennt man denn einen "Kapitalisten" oder eine "eher rechte Gesinnung"? Steht den Menschen sowas auf der Stirn? Mit Bankern und Unternehmern war ich übrigens schon auf Konzerten von FSF, Wizo, den Hosen und den Broilers und ein paar anderen Bands. Wir sind abgesehen von ein paar blauen Flecken vom Pogo eigentlich immer ganz unbeschadet aus diesen Vorhöllen voller Autonomer hinausgekommen... okay abgesehen von einem gebrochenen Knöchel, was aber an eigener Blödheit lag. Solange man seine "eher rechte Gesinnung", so man ernsthaft mit einer solchen auf ein solches Konzert geht, dort nicht offen auslebt, nett zu seinem Nebenmann, Frauen und Menschen anderer Hautfarbe ist, hat man dort wenig bis nichts zu befürchten.
Die Toten Hosen sind für mich keine links"extreme" Band, wollte ich noch anmerken. Auf Campino kam ich im Laufe dieser Diskussion aus anderen genannten Gründen. Bei FSF sehe ich es schon anders, und bei den anderen genannten Bands habe ich leider keine Ahnung. Ich kann dir nur sagen, was ich weiß: Es gibt genauso sehr linksextreme Gewalt und ich kann mir gut vorstellen, dass man Mitglieder aus linksextremen Gruppen mit einer etwas alternativen Sichtweise zum staatlichen Gewaltmonopol womöglich auch auf Konzerten linksextremistischer Punkbands findet, die eine genauso etwas alternative Sichtweise zum staatlichen Gewaltmonopolen in ihrer Kunst und auch außerhalb vertreten oder vertreten haben, bevor irgendwann der magische Sinneswandel aus heiterem Himmel kam. Du hast offenbar positive Erfahrungen gemacht. Ich war schon auf Rap Konzerten, wo es ohne Ausnahme vollkommen gesittet zuging, obwohl Künstler in ihren Texten Gewalt verherrlichen und verschiedenste Menschen attackieren und diskriminieren und Sexismus vorleben. Trotzdem wurden da weder Leute vermöbelt, noch meine weiblichen Begleitungen in irgendeiner Form belästigt. Man hatte einfach eine schöne Zeit gemeinsam. Kritik ist an den Künstlern aber trotzdem berechtigt, oder? Und unter zehn Konzerten gibt es halt irgendwann dieses eine, wo sich all die eigenen Verfehlungen irgendwie auszahlen und es doch irgendwo eskaliert. Das wird es sicher auch beim Linkspunk geben.
Ich würde Dir niemals Dummheit unterstellen, aber Punk-Konzerte hast Du augenscheinlich noch nicht viele besucht.
Fairer Punkt, da hast du recht.
Crimson
The great Cornholio
Mitglieder der Band haben zB persönlich Transporte mit Hilfsgütern nach Nordsyrien begleitet oder waren mit Seenotrettern auf dem Mittelmeer unterwegs. Das ist schon etwas mehr, als "Stammtischparolen" und auch mehr, als die meisten anderen Privatpersonen oder auch Personen des öffentlichen Lebens von sich behaupten können.
Welche Vorraussetzungen muss man den erfüllen, damit man als Person des öffentlichen Lebens die Art und Weise der Sicherung der Außengrenzen oder die Abschiebepraxis kritisieren darf?
Hm, in einer friedlichen Welt müsste vielleicht auch niemand mehr flüchten, man müsste keine Außengrenzen mehr sichern, und abschieben müsste man dann auch niemanden mehr.
Sorry, das ist komplett wirr, und in etwa so wie die Äußerung, dass der Verfassungsschutz ja schon so viel Gutes bewirkt hat, und man ihn deshalb nicht kritisieren darf. Die Flüchtlingspolitik der EU ist durchaus ausbaufähig, und produziert momentan fast täglich neue Tote auf dem Mittelmeer. Um das Scheiße zu finden, muss ich kein studierter Jurist mit Fachrichtung Asylrecht sein. Ich muss auch kein Sternekoch sein, um zu sagen, ob mir eine Mahlzeit schmeckt, oder nicht.
Aber nicht in der Art, dass man dort auf unbewaffnete Menschen schießt, weil diese dem deutschen Wutbürger Angst einjagen.
C.
Wie Du das siehst ist dem Gesetzgeber offensichtlich egal.. Schade.
Der Gesetzestext ist eindeutig.
Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.
Nun könnte man meinen: Deutsche Grenzbeamte dürften also auch auf Flüchtlinge schießen, wenn sie ins Land drängten. Und ja: das dürften sie – aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Selbst wenn die in §§ 11 ff. UZwG geschilderten Voraussetzungen erfüllt sind, darf nicht automatisch Gebrauch von der Schusswaffe gemacht werden. Auch der Schusswaffengebrauch im Grenzdienst unterliegt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Dazu auch der BGH:
Clyde_
Botschafter
Genauso seh ich das auch. Kritik am Staat, an der Polizei, unter unserm Verfassungsschutz ist erlaubt und muss - gerade nach dem was sich der VS - geleistet hat erlaubt sein. Die Texte von FSF sind, wie du schon schreibst, weit weg von dem was man linksradikal bezeichnen kann. Mir fallen, wie dir wahrscheinlich auch, da ganz andere Bands ein - und nicht nur aus dem Punkspektrum. Was sich in diesem Bereich Nazibands leisten...
Ich finde es wichtig das es Bands gibt wie die Hosen, wie FSF die offen Stellung beziehen, oder wie im Falle von FSF Hilfsgüter nach Kobane brachten, bzw einen Konvoi begleitet haben und das Elend das diese Krieg mit sich brachte sahen. Keiner von uns kann behaupten so nah dran gewesen zu sein - was man dann auch hier bei einigen merkt.
Was mich zur nächsten Frage führt: Gibt es hier wirklich einige die den Schusswaffeneinsatz an der Grenze befürworten um Menschen davon abzuhalten in dieses Land zu kommen?
Es geht mir gerade nicht um das Gesetz, sondern das - vielleicht irre ich mich - ich das Gefühl habe, nur ein Gefühl, das einige kein Problem damit hätten wenn man an unserer Grenze auf Menschen schießt.
Ich frage weil ich das Gefühl gern ausräumen würde.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du nicht vielleicht auch deshalb 'fragst', weil du hier wieder auf 'ne Eskalation aus bist. Darum gleich der Hinweis an alle: Wenn das hier wieder ausartet, mache ich den Thread zu.
Clyde_
Botschafter
Du kannst mir glauben oder es lassen. Aber warum ich gefragt habe steht dort. Ich will das Gefühl nur los werden, sonst nichts.
M
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Gast
Du kannst gerne mal versuchen, illegal z.B. in die USA, Russland oder Australien einzulaufen. Die dortigen Grenzer helfen dir sicher gerne, dein Gefühl los zu werden...
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Steht es nicht sogar im Gesetz das man einen illegalen Grenzübertritt mit der Waffe verhindern kann ?
Clyde_
Botschafter
Mir geht es aber nicht um die USA, Russland oder Australien. Mir geht es um unsere Grenzen und darum wie es hier von den Leuten gesehen wird.
Und was man sonst so in deinen Post gerade interpretieren könnte lass ich um des Friedenswillens (und weil der Versuch echt langweilig ist) einfach mal unkonzentriert.
Selbst dort wird nicht auf Menschen geschossen, die die Landesgrenze unerlaubt überqueren oder zu überqueren versuchen. Und das ist noch nicht mal eine Frage der Moral, es gibt ganz einfach in den meisten Fällen mildere Formen des unmittelbaren Zwanges, um auf einen illegalen Grenzübertritt zu reagieren.
Ja. Dabei muss allerdings der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleiben. In der Regel stehen immer mildere Mittel zur Verfügung, um einen illegalen Grenzübertritt zu verhindern oder einen illegal Eingereisten festzusetzen. Ich zitiere nochmal den BGH:
Man kann davon ausgehen, dass die körperliche Unversehrtheit des Fliehenden in praktisch allen Fällen die auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit überwiegt (ganz einfach, weil in praktisch allen Fällen gar kein Rechtsgut der öffentlichen Sicherheit auf dem Spiel steht). Anders sähe es aus, wenn ein Bundespolizist bspw. einen berechtigten Grund zu der Annahme hätte, dass der Fliehende, Waffen oder Sprengstoff mit sich führt.
Ansonsten finde ich's fast ein wenig zynisch, dass man gerade in Deutschland über Schusswaffengebrauch an der Grenze diskutieren muss. Es ist noch gar nicht so lange her, da wurden tatsächlich Menschen an der deutschen Grenze getötet.
M
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Gast
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Einstellung, was eine Grenze bedeudet, vom Rest der Welt anders beurteilt wird als vom linken deutschen Mainstream.
Das ist dein Problem. Du interpretierst zu viel, und auch in diesem Fall, wie so oft, wieder mal falsch. Ich will definitiv nicht, dass in von Storch-Marnier an den deutschen Grenzen geschossen wird. Doch du willst das halt so interpretieren, weil du einfach nur auf Ärger aus bist und die Nazikeule schon bereit gelegt hast. Das zeigt mir, dass Ben oben recht hatte, du willst wieder auf Teufel komm raus Radau machen. Aber ich bin ja selbst Schuld, dass ich darauf reingefallen bin.
Aber um deine Ausgangsfrage zu beantworten und um dir zu helfen, dein Gefühl los zu werden: Ich bin absolut gegen den Schusswaffengebrauch an den Grenzen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Clyde_
Botschafter
Wie gesagt: Der Rest der Welt ist vollkommen egal, weil ich nicht nach dem Rest der Welt gefragt hab.
Ich enttäusche dich ja nur ungern, aber du liegst komplett falsch.
Du kannst mich gern als Troll bezeichnen, auch das wird mich - ebenso wenig wie der erste Versuch - weder provozieren noch verletzen oder in einer Form beleidigen. Es zeigt einfach nur wie du alles als Nazi-Keule abtust was nicht deiner konservativen Meinung ist. Und wir wissen beide das dies keine Diskussion für diesen Threat ist, daher lass es einfach gut sein. Du schaffst es nicht mich in eine Ecke zu drängen oder mir ein Ettiket aufzukleben, oder gar zu provozieren und mich so zu verhalten wie es dir genehm wäre, nur wegen einer Frage die ich aus Neugier gestellt habe.
M
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Gast
Unsere Beiträge haben sich überschnitten, das mit dem Troll habe ich wieder herausgenommen und möchte mich dafür entschuldigen. Wer mich kennt, weiß dass ich absolut nicht konservativ bin. Auch so eine Fehlinterpretation deinerseits. Vielleicht hilft mein geänderter Post dabei, das besser zu verstehen.
M
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Gast
Ich halte meine Entschuldigung aufrecht. Wenn du diese halt nicht annimmst, bestätigt das irgendwie was ich oben über deine Motivation gesagt habe.
Die Eskalation, die ben vorausgesagt hatte, hast du jetzt erreicht. Und da ich nicht schuld sein will, wenn ben den Thread schliesst, bin ich jetzt draußen
Clyde_
Botschafter
Wie ich schon sagte: Ist das kein Thema für diesen Threat, daher würde ich das nur ungern weiter öffentlich austragen - unabhängig von der Tatsache ob ich deine Entschuldigung annehme oder nicht.
Und auch unabhängig von dieser Entscheidung wiederhole ich mich gern: Die Frage wurde aus Neugier gestellt.
Wäre ich auf das aus was du mir unterstellst und Ben vermutet hättest du mir eben dafür die perfekte Vorlage mit dem Troll geliefert.
Wenn ich auf Randale aus wäre, hätte ich mich schon längst anders ausgedrückt.
Und auch unabhängig von dieser Entscheidung wiederhole ich mich gern: Die Frage wurde aus Neugier gestellt.
Wäre ich auf das aus was du mir unterstellst und Ben vermutet hättest du mir eben dafür die perfekte Vorlage mit dem Troll geliefert.
Wenn ich auf Randale aus wäre, hätte ich mich schon längst anders ausgedrückt.
@Clyde_
Na aber was willst du denn jetzt hören? Selbst wenn jemand es toll finden würde, wenn auf Flüchtende an der Grenze geschossen wird, wird er es wohl kaum in diesem Thread kundtun.
Um deine Frage zu beantworten: Ja ich befürworte es. Genauso wie ich den Einsatz der Schusswaffe bei Polizeibeamten befürworte und zwar als allerletzte Maßnahme des Zwangs und sicher nicht auf unbewaffnete Menschen die vor Krieg und Unterdrückung flüchten.
Dieses Gesetz hat doch nur dank der AfD solche Wellen geschlagen. Vollkommen unnötig, wie Ben jetzt schon mehrmals ausgeführt hat.
Na aber was willst du denn jetzt hören? Selbst wenn jemand es toll finden würde, wenn auf Flüchtende an der Grenze geschossen wird, wird er es wohl kaum in diesem Thread kundtun.
Um deine Frage zu beantworten: Ja ich befürworte es. Genauso wie ich den Einsatz der Schusswaffe bei Polizeibeamten befürworte und zwar als allerletzte Maßnahme des Zwangs und sicher nicht auf unbewaffnete Menschen die vor Krieg und Unterdrückung flüchten.
Dieses Gesetz hat doch nur dank der AfD solche Wellen geschlagen. Vollkommen unnötig, wie Ben jetzt schon mehrmals ausgeführt hat.