Hab ich ja
Du hast mir aber geantwortet 
Auch das war nicht meine Frage
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Du hast mir aber geantwortet 
Darth_Jango
I'm your Huckleberry.
(Vermeintliche) Diskriminierungserfahrungen rechtfertigen nicht, dass man migrantischen Rechtsextremismen oder islamischem Fanatismus frönt.
Wenn hierzulande ein Deutscher diskriminiert wird (zB weil er der "falschen" sozialen Schicht angehört und daher beruflich keine Chance bekommt), lässt sich damit Neonazismus rechtfertigen?
Ich finde es schlicht schwer, verschiedene Dinge zu vermischen. Damit tut man dem Thema und den Menschen keinen Gefallen. Klar und sachlich in der Wortwahl macht es einfacher zu verstehen, was man eigentlich sagen möchte. Bei dem obigen Post weiß ich es nämlich irgendwie noch immer nicht
Die Vermischung ethnisch-religiöser Komponenten zu einer "wahren" nationalen Identität ist in Serbien, Russland, der Türkei Usus. Wenn du nicht Serbe und orthodox, nicht Türke und Sunnit bist, bist du kein vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft und wirst systematisch ausgeschlossen oder Mensch letzter Klasse. Diese Kategorisierung anhand scheinbar widersprüchlicher Elemente ist also leider grundsätzlich möglich.
Darth Keebo
Semiaktiv
Welche Probleme werfen von Jahr zu Jahr immer schlimmer?
Du kannst aber nicht von dem, was du erlebst, auf das Große und Gabze schließen.
Belege das bitte.
Das ist halt gar keine Evidenz, sondern dein subjektives Erleben und das ist das Problem.
Haben wir das? Was ist denn ein Antifaschist?
Ich weiß nicht, ob das nicht zu kurz gedacht ist. Integration ist keine Einbahnstraße.
Aleron Blackthorne
Republic Marines Major a. D., Padawan von Tara Li
Wenn sich jemand nicht als der einheimischen Kultur zugehörig fühlt, dann bezeichne ich ihn nicht entsprechend. Dann nehme ich dieses Selbstverständnis zur Kenntnis und bezeichne diesen Menschen entsprechend. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das Beispiel der türkischen Kultur hat scheinbar nicht geholfen.
Muslimisch ist in diesem Zusammenhang als Sammelbegriff zu verstehen. Denn der überwiegende Großteil der fraglichen Leute, die ich adressieren wollte, ist eben praktizierender Moslem oder zumindest muslimisch geprägt/ aufgewachsen. Sie stellen eine weitaus größere Gruppe da als, sagen wir, Buddhisten. Wenn dir muslimisch als Sammelbegriff nicht passt, was ist dir denn lieber? Arabisch kann man nicht nehmen, denn nicht alle sind Araber, Westasiatisch, wie der Begriff vor einiger Zeit durch die Medien ging, geht auch nicht, denn da sind auch Leute dabei, die aus zum Beispiel Afrika stammen. Willst du stattdessen alle Leute mit Migrationshintergrund über einen Kamm scheren? Das geht auch nicht, denn zum Beispiel Innereuropäische oder ostasiatische Migranten bringen ganz andere Eigenheiten mit sich als Menschen, die aus der muslimisch geprägten Welt in den Europäischen Kulturraum einwandern. Ist also "Migrant aus der muslimisch geprägten Welt" verständlicher? Das rollt furchtbar schlecht von der Zunge, also kürze ich zu "muslimisch" ab.
Und mit "Betroffene" meine ich eben die Leute, die wie beschrieben die einheimische Kultur ablehnen. Wenn jemand aus einem anderen Kulturkreis sich in die einheimische Kultur integriert und sich mit ihr identifiziert, gehört er eben nicht zu dieser von mir umrissenen Gruppe. Da gibt es zum Beispiel einige atheistische Iraner und Türken, die schon mehrere Generationen hier leben und wunderbar integriert sind.
Eieiei, aber nur, weil das in manchen Ländern so ist, ist es nicht hier so.
Anekdotische Evidenz und dessen bin ich mir bewusst. Aber ich unterrichte mindestens vier islamische Kinder, von denen eines auch Weihnachten feiert, eines in zweiter Generation hier lebt und dessen Eltern null mehr mit der Heimat zu tun haben außer dem jährlichen zweiwöchigen Besuch und zwei, die perfekt deutsch sprechen, auch untereinander. So, und nun? Dazu kommen die islamischen Kinder im Kindergarten meiner Kinder. Juckt die wohl nicht, dass da katholisch gebetet wird usw.
Dass nicht alles Gold ist was glänzt weiß ich. Aber mit diesen Anekdoten kommt man halt nicht weit. Deshalb bitte ich um sachliche Argumentation, Belege und eben schlicht die Beantwortung meiner Fragen
Muslimisch ist aber kein Sammelbegriff sondern die Bezeichnung einer Religion und damit einfach falsch, wenn du ihn so benutzt. Er impliziert Dinge, die nicht korrekt sind, und das finde ich in einer Diskussion, die rein schriftlich geführt wird, nicht in Ordnung.
Achso, ein besserer Begriff? Nicht integrierte Personen. Finde ich eigentlich nicht so schwer. Zumindest wenn es das ist, was du Aussagen möchtest? Denn Muslime sind nicht per se nicht integriert. Das ist ja totaler Quatsch.
Arlen
The Impostor
Und dass es unter Migrant:innen ebenfalls Extremisten gibt rechtfertigt erstens alle hier lebenden Muslime in einen Topf zu werfen und dann im zweiten Schritt Integrationsunwilligkeit mit Extremismus auf eine Stufe zu stellen? Ich weiß nicht warum du das "vermeintlich" in Klammern dazugepackt hast. Die Denkmuster die hier abgebildet werden sind weit entfernt von nur vermeintlicher Diskriminierung.
Ich bedaure, dass Du so viele negative Erfahrungen in Deiner Heimatstadt machst. Nur: Wenn man in Berlin nicht in der Lage ist, eine ordentliche Verwaltung, einen soliden Haushalt und eine effektive Bekämpfung der Kriminalität zu organisieren, ist das die Verantwortung Berlins als Stadt und Bundesland, der Politiker Berlins und der Berliner selbst und diese müssen sich den Schuh anziehen, Eigenverantwortung übernehmen und sich bewusst machen, dass neben dem Ende der einstigen Industriehochburg und den Verwerfungen der Wiedervereinigung auch die Tatsache eine Rolle spielt, dass die Regierenden Bürgermeister von SPD oder CDU keinen Druck haben, effizient und engagiert zu Werke zu gehen, weil Berlin von außen gepampert wird.
Man hat 50 Jahre lang West-Berlin mit beträchtlichem Aufwand als Schaufenster gen Osten aufgehübscht und aufgebaut. Seit der Wiedervereinigung fließen aus dem Länderfinanzausgleich Milliardensummen. Nur als Beispiel: Letztes Jahr gingen von 18,3 Milliarden Euro ganze 3,8 Milliarden an Berlin. In Deinem Viertel müssen Kitas improvisiert werden. Ärgerlich, verstehe ich. Weiß Du, was richtig ärgerlich ist? Die Kitas bei Dir sind gratis. Bei mir nicht (und zu wenige Plätze gibt es obendrauf). Hort? Gratis? Schulessen? Gratis. Museumsbesuch? Gratis. Öffentlicher Nahverkehr? 29-Euro-Ticket. Die Liste geht noch lange weiter. Und nein, dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden und vieles davon ist sinnvoll. Ein fragwürdiger Beigeschmack bleibt aber trotzdem.
Baden-Württemberg durfte 2023 fast 5 Milliarden Euro zahlen. In Südbaden wurde 1952 übrigens mehrheitlich dagegen gestimmt, Teil des neuen Südweststaats zu werden (Nord- und Südwürttemberg sowie Nordbaden stimmten mehrheitlich dafür, also wurde das Bundesland Baden-Württemberg Realität), ich habe hier aber noch nie ein so massives Klagen gehört wie das, wie ungerecht und schlecht man doch mit West-Berlin umgegangen sei.
Wir haben hier unsere eigenen Skandale (siehe Stuttgart 21), den Untergang des Abendlandes malt man trotzdem nicht an die Wand, sondern packt an, wirtschaftet ordentlich und wählt keine Radikalen von Links oder Rechts und erwartet, dass diese alles "besser" machen, einen mit Wohltaten überhäufen und die bösen Ausländer rausschmeißen, die dem braven Deutschen ja gleichzeitig die Arbeitsplätze wegnehmen und den Sozialstaat ausnutzen. In diesem einst tiefschwarzen Bundesland regieren seit geraumer Zeit die Grünen - und weder steuern wir auf Berliner Zustände zu noch ist es hier in anderer Sicht bedeutend schlechter geworden. Es liegt nicht an den angeblich gegen Deutschland und die Deutschen verschworenen Parteien. Es liegt nicht an irgendwelchen geheimen Eliten. Es liegt nicht an bösen Minderheiten. Es liegt daran, wie man die Welt sieht und sie angeht. Statt Suhlen in Selbstmitleid und Hass auf "die da oben" und Treten nach unten wäre Engagement die richtige Antwort.
Die sogenannte Haushaltskrise besteht lediglich darin, dass sich die regierenden Parteien uneins sind, wie genau der Staatshaushalt gestaltet werden soll und wie wichtig dabei die Staatsverschuldung ist. "Denen reicht das Geld ja nie" ist als Polemik so platt und einfach, dass es schwer fällt, eine ernsthafte Diskussion darüber zu führen. Es wird debattiert, es werden Prioritäten gesetzt, und dann wird ein Haushalt verabschiedet werden. Wenn Du auf den Tag wartest, an dem es aus dem Bundestag heißt, man schwimme in Geld und es sei mehr als genug für jedes Projekt da, wirst Du noch lange warten müssen, eine solche Rhetorik wird in Deutschland nicht erwartet, sondern "Sparsamkeit" und "effizientes Arbeiten mit begrenzten Mitteln". Es hat seine Gründe, warum die "schwäbische Hausfrau" so gerne als Vorbild genommen wird, egal, wie sehr der Vergleich zwischen Privatperson und Staat auch hinkt.
Die AfD als harmlose Ablenkung von den "wirklichen Verantwortlichen für die (vermeintliche) Misere des Landes" ist schon eine steile These. Ja, bis jetzt hat die AfD hat keine Regierungsverantwortung übernommen. Und weiter? In Thüringen steht sie bei 29 %. In Sachsen bei 31 %. In Brandenburg bei 29 %. Aus einer derart starken Oppositionsrolle heraus (und auch dort, wo sie schwächer ist), sabotiert die AfD seit Jahren die demokratischen Prozesse und nutzt jede Gelegenheit, um ihr Gift in der politischen Landschaft zu versprühen. Ich verweise nur mal auf die Anfrage zum Thema Behinderung. Jetzt dieses Gebaren bitte mit den erklärten Zielen und Aussagen des Herrn Höcke, der in der Partei zusammen mit Frau Weidel den Ton angibt, verknüpfen. Dann einmal vor Augen führen, welche Mehrheit die AfD in den drei genannten Bundesländern entweder mit dem BSW oder einer umgekippten CDU erreichen würde oder was sie im Zweifel schon als stärktes Kraft für Möglichkeiten besitzt.
Sicher, man kann sich ganz bequem hinstellen und sagen, dass das einem gleichgültig ist. Man kann sich weigern, sich über das Personal, die Inhalte, die Ziele und die politische Stärke dieser Partei zu informieren, obwohl das kinderleicht ist. Man kann in den Äther raunen, dass die "wahre Gefahr" von der EU käme, von ominösen geheimen Eliten, von was auch immer. Das entspricht nicht der Realität. Das ist kurzsichtig. Und schlussendlich fällt einem diese zynische Apathie auf die Füße, weil man durch das Erstarken der AfD Gefahr läuft, wirklich in einem autoritären, unfreien System zu enden oder das freiheitlich-demokratische, in dem wir leben, so zu sehr schwächen, dass es nicht mehr funktioniert. Aber bei vielen Menschen habe ich mittlerweile das Gefühl, dass das billigend in Kauf genommen wird, solange man nur seinen persönlichen Frust irgendwie destruktiv entladen und sich zumindest für eine Weile ein bisschen clever und mächtig fühlen kann.
Das berühmte Zitat, das ihm zugeschrieben wird, mehr auch nicht. Aber nehmen wir ruhig mal ein belegbares Zitat von Silone zur Hand:
„Welchen Wert haben da all Ihre Proteste gegen die fascistische Polizei und fascistische Gerichte? Welche Aufrichtigkeit Ihre Wortergüsse über die elementaren Rechte des Menschen, über die Würde des Menschen und über die Verteidigung der Kultur? Welchen moralischen Wert der sogenannte Humanismus, den Sie vertreten? […] Würde ich jetzt schweigen, so hätte ich nicht mehr den Mut, eine einzige Zeile gegen die fascistischen Diktaturen zu schreiben. […] Was wir vor allem brauchen, ist eine andere Art, das Leben und die Menschen zu betrachten. Ohne diese ‚andere Art…‘ würden wir selber Fascisten werden, meine lieben Freunde, nämlich rote Fascisten! Nun, was ich Ihnen ausdrücklich erklären mußte, ist, daß ich mich weigere, ein Fascist zu werden, und wenn es auch ein roter Fascist wäre.“
– Ignazio Silone: Brief nach Moskau vom 30. August 1936.
Man beachte die Jahreszahl: Silone verfasste diese Zeilen während der stalinistischen Schauprozesse in der Sowjetunion und all der anderen Gräueltaten des real existierenden sozialistischen Systems. Wo in Deutschland auch nur ansatzweise eine vergleichbare Situation herrschen soll oder realistisch möglich ist, sehe ich selbst dann nicht, wenn ich anfangen würde, entgegen aller objektiven Maßstäbe schon die Union als "linksgrünversiffe Sozialisten" zu bewerten.
Zum Thema Islam und deutsche Muslime: Wenn ein Kalifat gefordert oder Parteien gewählt werden, die dieses über die Abschaffung oder Aushöhlung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung erreichen wollen, stehen die Personen, die das tun, selbstgewählt außerhalb des Rahmens eben jener Ordnung und müssen überwacht und bei Straftaten entsprechend sanktioniert werden. Ansonsten macht es keinen Unterschied, ob man als deutscher Staatsbürger Christ, Muslim, Jude, Buddhist, Hinduist, Atheist oder etwas anderes ist - entweder ist man verfassungs- und gesetzestreu oder man ist es nicht, Punkt.
Darth_Jango
I'm your Huckleberry.
Angehörige der Diaspora-Gemeinschaften führen diese Denkmuster fort und praktizieren sie - in NL, D, Ö. Gespräche mit Angehörigen ethnischer/religiöser Minderheiten aus dem Nahen Osten (Jesiden, Kopten, Aleviten) - die on- und offline Anfeindungen bis hin zu physischen Übergriffen erleben, zB wenn sie sich politisch äußern - wirken da Wunder, auch wenn man sie im medialen Diskurs kaum vernimmt. Abgesehen von meinen Erlebnissen.
Es ist die Aufgabe der jeweiligen Glaubensgemeinschaft, gegen Extremismus in ihren Reihen vorzugehen. Externalisierungen ("Hat mit unserer Religion nix zu tun!!") und Schuldzuweisungen oder gar Selbstgeißelungen ("Wir haben sie nicht integriert!") helfen nicht weiter. Die Reproduktion minderheitenfeindlicher Stereotype von muslimischer Seite (in der Diaspora) existiert und wird an den eigenen Nachwuchs weitergegeben. Streitpunkt ist eher, wie hoch der Anteil jener ist, die das tun. Aber selbst der untätige/duldende Anteil ist an dieser Entwicklung mitschuldig.
(Sollte v.a. Leuten einleuchten, die sämtliche Bürger des dritten Reichs nach 80 Jahren immer noch pauschal als feige o.Ä. beschimpfen, während sie selbst in einer sicheren Demokratie lebend nicht einmal die Eier haben, gegenwärtige Unrechtssysteme zu kritisieren.)
Ich habe per se nix gegen anekdotische Evidenz. Wenn sie sich allerdings von mehreren Seiten und unabhängig voneinander häuft, lässt das irgendwann auf problematische Strukturen schließen. Nicht alle Angehörige einer solchen sind nämlich so ehrlich und gestehen sie in Befragungen, Studien etc ein.
Ging nicht an mich, aber: Ich kann Betroffenen schlecht ihre eigene Identität absprechen. Wer Blödsinn redet oder ihn aufführt und sich dabei auf einen bestimmten Glauben bzw eine bestimmte Ideologie beruft, zieht diese(n) von selbst mit in die Sache hinein. Kritikern vorzuwerfen, dass sie Bezug nehmen auf die selbstgewählte und bei jeder Gelegenheit von diesem selbst betonte Identität des Gegenübers, ist eine bequeme semantische Verdrehung.
Wo habe ich hier "alle Muslime" in einen Topf geworfen?
Extremismus und Integrationsunwilligkeit gehen häufig Hand in Hand. Und Extremismus beginnt dort, wo man sich anderen aufgrund seines Glaubens erhaben wähnt.
Es gibt nun einmal Tendenzen, die vom "moderaten" - und ja, die Anführungsstriche sind bewusst gewählt, da es selbst unter diesen problematische Sichtweisen gibt, die sich eben nicht in Gewalt o.Ä. äußern - Großteil ignoriert und externalisiert werden. Mit zT verheerenden Auswirkungen.
(Randnotiz: der letzte von Muslimen begangene Völkermord ist gerade einmal zehn Jahre her. Wo bleiben Eingeständnis und Aufarbeitung der Moderaten? Oder darf man das nur von anderen Gruppen fordern?)
Keine Ahnung, wen du meinst.
Arlen
The Impostor
Der ging nicht nur an dich, sondern auch an @Aleron Blackthorne. Aber lass mal sehen.
Zum Beispiel hier:
Die hier behandelten Leute sind Muslime, aber nicht alle Muslime gehören zur kritisierten Gruppe. Dieser Unterschied ist extrem wichtig und keinesfalls eine semantische Verdrehung.
Ebenfalls noch hier, wo du dieses in einen Topf werfen verteidigst:
Genau diese Einstellung halte ich für kritikwürdig weil extrem vereinfacht. Extremisten gibt es in aller Couleur, sei es als nicht integrierter muslimischer Salafist, als perfekt integrierter deutschsprachiger Salafist, oder als biodeutscher Nazi. Jemand der sich als sagen wir mal Türke fühlt und friedlich in seiner türkisch sprechenden Diaspora lebt ist kein Extremist. Die Einstellung sich nicht zu integrieren ist kritikwürdig aber er kann nicht mit beispielsweise gewaltbereiten Salafisten in einen Topf geworfen werden.
Ich nehme an du siehst dich selbst auch als "moderat", weil du deine problematischen Sichtweisen nicht mit Gewalt äußerst, oder ist das bei dir okay weil du ja keiner von denen bist? Na glücklicherweise wird sowas hier im Forum nicht ignoriert
In der Ukraine geschieht grade ein Völkermord an Ukrainern durch orthodoxe Christen aus Russland. Siehst du eine Notwendigkeit dich als (ich vermute einfach Mal) weißer Christ davon zu distanzieren? Ich vermute einfach mal nein, weil so eine glaubensweite Forderung Blödsinn ist. An dieser Stelle sei gesagt, dass ich keinesfalls denke, dass die verschiedenen (!) Ausrichtungen des Islam nicht ihre (teils extremen) Probleme haben, die auch im Zweifel mit Waffengewalt bekämpft gehören. Aber, wie oben geschrieben, bin ich nicht bereit jedem einzelnen Moslem eine kollektive Mitschuld daran zuzusprechen. Problematische Leute gehören kritisiert und bekämpft, aber besagte Kollektivschuld ist Diskriminierung.
In dieser konkreten Diskussion betrifft meine Kritik dich und @Aleron Blackthorne.
Nochmal: es ging um den Vergleich "muslimische" und "einheimische" Kinder als Gegenüberstellung der Prozentzahl an Einwohnern.
Da machen diese Worte in meinen Augen einfach keinen Sinn. Die daraus entsponnene Diskussion daher noch weniger denn auch "einheimische" Kinder können muslimische sein.
Da machen diese Worte in meinen Augen einfach keinen Sinn. Die daraus entsponnene Diskussion daher noch weniger
denn auch "einheimische" Kinder können muslimische sein.
Thema Muslime: Ich denke mit der überwältigenden Mehrheit der Muslime gibt es keine Probleme. Dennoch darf man nicht ignorieren dass es schon gewisse Tendenzen gibt die man im Auge behalten muss. In manchen Teilen der Republik könnte eine Erdogan nahe muslimische Partei in Zukunft deutlich an Gewicht gewinnen, und auf noch eine radikale Partei im Landtag / Bundestag habe ich nicht so wirklich Lust. Zweitens nehmen einige Extremisten über Tik Tok Einfluss auf leicht beeinflussbare Jugendliche. Und irgendwie klingt so ein radikaler Islamist in manchen Thesen gar nicht soo viel anders als ein Höcke.
Was mir leider auch auffällt. Ich habe in meinem Bekanntenkreis ein paar "Biodeutsche" die zum Islam konvertiert sind und seitdem deutlich kritischer gegenüber queeren Menschen sind. Ist jetzt keine Entwicklung die mir besonders gefällt.
Was mir leider auch auffällt. Ich habe in meinem Bekanntenkreis ein paar "Biodeutsche" die zum Islam konvertiert sind und seitdem deutlich kritischer gegenüber queeren Menschen sind. Ist jetzt keine Entwicklung die mir besonders gefällt.
Natürlich! So wir alle extremen Richtungen. Ich denke, da sind wir uns alle einig.
Darth_Jango
I'm your Huckleberry.
Den "hier behandelten Leuten" wird von "moderaten" Muslimen (als die sich gern Muslimbrüder oder die Anhänger des Brüllaffen vom Bosporus inszenieren, wiewohl ideologisch kaum ein Unterschied zu IS und Co besteht -- zT ja nicht einmal methodisch) pauschal die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft abgesprochen, um jegliche Religionskritik zu unterbinden, obwohl Extremismen immer in der Mitte der Gesellschaft wurzeln (zb weil man Angst um den eigenen Ruf hat). Es wird bis zum Gehtnichtmehr mit Verschwörungstheorien und Externalisierungen gearbeitet (Stichworte: CIA, Zionismus). Die komplexen geostrateg. Entwicklungen im Nahen Osten der letzten Jahrzehnte werden in massiv vereinfachter Form als "Spiel" bezeichnet, in dem ominöse dunkle Mächte Pläne verfolgen, die es angeblich zu durchkreuzen gilt.
Solche Denkmuster sind innerhalb "der" muslimischen Glaubensgemeinschaft - ob Sunnit/Schiit - weit verbreitet, weil institutionell gefördert. Seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten. Dass dies keinerlei Fortführung in der Diaspora haben (/sich nur auf IS, Hamas und Co beschränken) soll, ist ja wohl ein schlechter Witz.
Integration beginnt weniger mit Spracherwerb, formeller Bildung oder Karriere, denn mit einer bestimmten Geisteshaltung. Mir wird ein humanistischer Araber auch immer näher stehen als ein typischer FPÖ-/AFD-Wähler.
Ich bin sehr selbstkritisch und der Letzte, der eigene problematische Punkte in der Sichtweise ignoriert, auch bereit zu einer gewissen ideologisch-punktuellen Rekalibrierung.Ich nehme an du siehst dich selbst auch als "moderat", weil du deine problematischen Sichtweisen nicht mit Gewalt äußerst, oder ist das bei dir okay weil du ja keiner von denen bist? Na glücklicherweise wird sowas hier im Forum nicht ignoriert
Nur stünde dir dieses Urteil über meine Person nicht zu, weil du mich null kennst und in dieser Diskussion hauptsächlich mit Gegenfragen, "Ätsch, selber!" sowie völlig unpassenden Vermutungen und Beispielen daherkommst (siehe weiter unten).
Äpfel und Kanonenkugeln. Der russisch-ukrainische Konflikt ist in erster Linie nationalistischer Natur. Die Russen laden ihn mit Religion auf, um ihm ideolog. "Legitimität" zu verleihen und leichter Leute zu mobilisieren. Dasselbe hast du in Nordirland und dem Nahostkonflikt.
Die Jesiden werden seit Jahrhunderten von Muslimen (diversen islam. Großreichen) ausgegrenzt, verfolgt, vertrieben und ermordet -- ohne selbst organisierte/militärische Gewalt gegen Außenstehende verübt zu haben. 2014 war ein Tiefpunkt, steht aber in einer langen Kontinuität. Also haben auch andere, "moderatere" Akteure in dieser Zeit eine Rolle gespielt.
Übrigens verlange ich keine Distanzierung - die wird mittels "Hat mit uns nix zu tun!!" zur Genüge geübt - sondern ehrliche Aufarbeitung und Solidarität mit den Opfern von Fanatikern der eigenen Glaubensgemeinschaft. Auch Eingeständnis und Verbesserungsbemühen in der Frage von Angehörigen ethnischer/religiöser Gruppen in islamischen Ländern.
Ich bin zudem kein Anhänger einer der monotheistischen Charlatanerien. "Weiß" lasse ich auch nur eingeschränkt gelten. Was das mit meiner Geisteshaltung zu tun haben soll, ginge wohl Richtung genau jener Verallgemeinerungen, die du mir in deiner Lancelot-Nummer permanent vorwirfst.
Ich sprach nirgends von Kollektivschuld oder habe das verteidigt. Das sind deine merkwürdigen Fehlinterpretationen, die du bereitwillig als Fakt hinstellst - als ob du in meinen Kopf hineinschauen könntest - um mich attackieren zu können.
Na herzlichen Dank auch für die Gesellschaft, in der ich genannt werde.
THX1138
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16 Biere einzeln mit Karte bezahlt - Polizeieinsatz
"Ein 21-Jähriger sitzt am Montagabend in einem Mamminger Restaurant. Er bestellt ein Bier und bezahlt es mit der EC-Karte. Das macht er auch beim zweiten Bier so. Und beim dritten. Am Ende sind es 16 Glas Bier. Das gab Ärger mit dem Wirt. (...) Doch der Gast blieb absolut uneinsichtig. (...) Auch den Beamten gegenüber zeigte sich der 21-jährige Mann aus Lettland unkooperativ und renitent. Dazu kamen laut einem Polizeisprecher Verständigungsprobleme. Der Gast wurde aus dem Restaurant geleitet und bekam Hausverbot. Zu Straftaten kam es nach Polizeiangaben nicht."
Hausverbot wegen Kartenzahlung. Digitalisierung läuft auf Hochtouren.
"Ein 21-Jähriger sitzt am Montagabend in einem Mamminger Restaurant. Er bestellt ein Bier und bezahlt es mit der EC-Karte. Das macht er auch beim zweiten Bier so. Und beim dritten. Am Ende sind es 16 Glas Bier. Das gab Ärger mit dem Wirt. (...) Doch der Gast blieb absolut uneinsichtig. (...) Auch den Beamten gegenüber zeigte sich der 21-jährige Mann aus Lettland unkooperativ und renitent. Dazu kamen laut einem Polizeisprecher Verständigungsprobleme. Der Gast wurde aus dem Restaurant geleitet und bekam Hausverbot. Zu Straftaten kam es nach Polizeiangaben nicht."
Hausverbot wegen Kartenzahlung. Digitalisierung läuft auf Hochtouren.
Zuletzt bearbeitet:
Arlen
The Impostor
Ich kann mich nur wiederholen in dem was ich zuvor schrieb: "An dieser Stelle sei gesagt, dass ich keinesfalls denke, dass die verschiedenen (!) Ausrichtungen des Islam nicht ihre (teils extremen) Probleme haben, die auch im Zweifel mit Waffengewalt bekämpft gehören." Die Muslimische Gemeinschaft und auch die Diaspora von Problemen freizusprechen liegt mir fern. Probleme gibt es genug und was du in dem zitierten Abschnitt geschrieben hast will ich nicht in Abrede stellen. Mein gesamter Punkt und das einzige was ich kritisiere ist die undifferenzierte Kritik an "den Muslimen" die mit Aleron Blackthorne ihren Ausgang nahm und in inzwischen zu vielen Posts auseinandergenommen und irgendwie dann doch wieder verteidigt wird. Ich hoffe, dass war jetzt klar genug, damit du mir nicht nochmal unterstellst ich will real existierende Probleme wegreden.
Bei letzteren werden die verallgemeinerten Punkte von "den Muslimen" aber eher auf Zustimmung treffen als bei ersteren. Vielleicht ist das nicht deine Absicht, aber das kommt für mich so rüber.
Okay, da nehme ich dich beim Wort.
Ich kenne dich null und daher muss ich von dem was du schreibst auf dich schließen. Ich gebe zu, grade diesen Kommentar schrieb ich eher als 'Spiegel vorhalten', als als meine tatsächliche Einschätzung von dir. Aber ich finde, das muss man sich dann auch bei sich selbst gefallen lassen, wenn man das in Richtung anderer Leute abschießt. Ich stehe also hinter dem Geschriebenen.
Ich finde es übrigens schon irgendwie interessant, dass du ungehalten wirst wenn du findest ich urteile vorschnell über dich als Person. Vor allem da diese ganze Diskussion überhaupt erst damit begonnen wurde, dass Pauschalurteile über ganze Bevölkerungsgruppen deren Mitglieder man nicht persönlich kennt gefällt wurden. Eventuell ist hier ein guter Punkt um die weiter oben erwähnte Selbstkritik anzuwenden.
Und das ist bei deinem bisher unspezifizierten Beispiel anders weil? Ich bin mir grade gar nichtmal sicher von welchem Genozid wir genau reden.
Gut, dass es hier eine Aufarbeitung braucht, geschenkt. Dass diese Aufarbeitung von muslimischen Organisationen aus der Gegend ausgehen sollte sicherlich auch. Mein Problem an dieser Stelle ist nicht die Forderung nach Aufarbeitung, sondern dass diese Forderung bei dir stumpf an alle Muslime unabhängig von Örtlichkeit und Konfession rausgeht. Genausowenig wie du mit dem Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine zu tun hast, so wenig hat ein random sunnitischer Moslem aus Duisburg mit dem IS und dem Völkermord an den Jesiden zu tun.
Ah, verkalkuliert, sorry. Dann machen wir einfach Europäer daraus. Das Beispiel war sowieso nur darauf ausgerichtet die Absurdität der Gruppenhaftung aufzuzeigen. Die Verallgemeinerung war an der Stelle genau das Stilmittel das ich gewählt habe um das aufzuzeigen. Ich sehe, du beginnst meine Ansicht zu teilen dass Verallgemeinerungen dieser Art Blödsinn sind
Lancelot-Nummer wie White Knighting? Du gehst davon aus, dass weil ich selbst kein Moslem bin ich, doch bitte den Rand halten soll? An dieser Stelle die ernsthafte Bitte um Klarstellung.
Na, wenn das nicht so ist hätten wir ja gar kein Problem mit einander. Für mich lesen sich deine Rechtfertigungen in den vergangenen Posts eben so als siehst du das genau so. Vielleicht können wir an dieser Stelle nochmal unsere Standpunkte vergleichen, damit wir unsere gegenseitige Zeit nicht mit einer Scheindiskussion verschwenden müssen?
Meine Kernpunkte dieser Diskussion sind:
- Wir sollten nicht über "Muslime" als Kollektiv sprechen, wenn wir bestimmte Aspekte innerhalb dieser Gruppe diskutieren. Menschen sind verschieden und haben differenzierte Meinungen und Einstellungen, wie du ja auf dich bezogen auch festgestellt hast. Stattdessen sollten wir spezifizieren. Wenn wir von Leuten Sprechen die sich nicht integrieren wollen, dann sind das eben Leute die sich nicht integrieren wollen und nicht "Die MuslimeTM". Wenn wir von Extremisten sprechen, dann sind das Extremisten und nicht Integrationsunwillige. Alles in einen Topf zu werfen und draufzuhauen ist nicht hilfreich.
- Innerhalb der muslimischen Gesellschaft gibt es eine Menge Probleme, die allesamt kritikwürdig sind. Einige dieser Sachen hast du in deinem letzten Post beschrieben.
- Präzise Sprache ist wichtig und verallgemeinernde Sprache zersetzend. Menschen sind Individuen und was wir sagen sollte das reflektieren.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber aus meinem Blickwinkel hast du dich in diese begeben als du damit begonnen hast diese spezielle Position dieses Users zu verteidigen. Aus diesem Grund habe ich dich in seiner Gesellschaft genannt.
Als wir letzten Herbst Besuch von Kollegen aus Schweden in Greifswald hatten war mir das schon echt irgendwie peinlich dass wir denen erklären mussten dass man hier überall Bargeld braucht.16 Biere einzeln mit Karte bezahlt - Polizeieinsatz
"Ein 21-Jähriger sitzt am Montagabend in einem Mamminger Restaurant. Er bestellt ein Bier und bezahlt es mit der EC-Karte. Das macht er auch beim zweiten Bier so. Und beim dritten. Am Ende sind es 16 Glas Bier. Das gab Ärger mit dem Wirt. (...) Doch der Gast blieb absolut (...) Auch den Beamten gegenüber zeigte sich der 21-jährige Mann aus Lettland unkooperativ und renitent. Dazu kamen laut einem Polizeisprecher Verständigungsprobleme. Der Gast wurde aus dem Restaurant geleitet und bekam Hausverbot. Zu Straftaten kam es nach Polizeiangaben nicht."
Hausverbot wegen Kartenzahlung. Digitalisierung läuft auf Hochtouren.
Das hat die doch sehr gewundert.
Zum Artikel: Das hätte man doch irgendwie besser kommunizieren können. In den USA ist es ja auch so dass man dem Wirt die Kreditkarte gibt und dann dann die Abrechnung am Schluss läuft.
16 Biere einzeln mit Karte bezahlt - Polizeieinsatz
"Ein 21-Jähriger sitzt am Montagabend in einem Mamminger Restaurant. Er bestellt ein Bier und bezahlt es mit der EC-Karte. Das macht er auch beim zweiten Bier so. Und beim dritten. Am Ende sind es 16 Glas Bier. Das gab Ärger mit dem Wirt. (...) Doch der Gast blieb absolut uneinsichtig. (...) Auch den Beamten gegenüber zeigte sich der 21-jährige Mann aus Lettland unkooperativ und renitent. Dazu kamen laut einem Polizeisprecher Verständigungsprobleme. Der Gast wurde aus dem Restaurant geleitet und bekam Hausverbot. Zu Straftaten kam es nach Polizeiangaben nicht."
Hausverbot wegen Kartenzahlung. Digitalisierung läuft auf Hochtouren.
Dem Deutschen ist sein Bargeld halt heilig.
Grüße,
Aiden
THX1138
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Wenn ich mal mehr als 50€ bar dabei habe, dann ist das viel. Ich zahle nur in Restaurants bar, weil das für Trinkgeld einfacher ist.
Und ich wurde auch bis jetzt nur einmal in einem Laden barsch abgewiesen: "Wir akzeptieren nicht diese DEBIT-KARTEN!" ---- "Woher soll ich das wissen, dann hängen sie doch ein Schild in die Tür.
"Aber Kartenzahlung anbieten und dem Kunden dann die Polizei auf den Hals hetzen, wenn er sie nutzt ist doch unterste Schublade.
Oder den Wirten die Steuerhinterziehung durch Eintippen von "Außer-Haus-Verkauf?" ....
Da erzählst du mir nichts neues. Berufsbedingt habe ich mit Kassen- und Betriebsprüfern zu tun. In der Gastronomie ist Steuerhinterziehung keine Seltenheit.
Grüße,
Aiden
Ist jetzt aber echt nicht das beste Beispiel. Würdest du auf die Idee kommen, vorsätzlich in ein Restaurant zu gehen, um dir dann 16 (!) Bier zu kippen und einzeln (!) mit EC-Karte zu bezahlen? Da musst du schon ne Meise haben.
Ansonsten aber auch nicht schlimm, wir kennen uns ja nicht.
EDIT: Ich habe mich eher gefragt, was für Biergrößen das waren, dass er sportliche 16 davon getrunken hat.