Tagespolitik allgemein

Der Arbeitsmarkt besteht nun mal nicht nur aus on/off, sondern wie alle Märkte aus Angebots- und Nachfragefunktionen. Wenn man einzig und allein einen wirksamen Mindestlohn festlegt und die anderen Variablen unverändert lässt, dann erhöht sich im Grunde hauptsächlich die Arbeitslosigkeit. .

Das ist viel zu simpel gedacht. In der Rechnung kommen ja noch nicht einmal die Elastizitäten der Funktionen vor.

Ich zitiere mal den Arbeitsmarktökonomen unserer Uni:

Interview schrieb:
Prof.: Aber meiner Meinung nach wird der Mindestlohn irgendwann kommen, und das wäre auch gut so.

Frage: Das ist aber nicht gerade die Meinung eines Wirtschaftswissenschaftlers…

Prof.: Doch! Es gibt da zwei Ansichten. Viele Ökonomen gehen von einer Wirtschaft mit vollkommenem Wettbewerb aus. In so einem System würde ein Mindestlohn tatsächlich nur Arbeitsplätze vernichten und die Beschäftigungschancen von Personen, deren Produktivität niedrig ist, verringern.

Ich halte es dagegen für die realistischere Sichtweise, dass Unternehmen aus verschiedenen Gründen Marktmacht besitzen. Sie können daher den Lohn, den sie ihren Beschäftigten zahlen, unter den Wert drücken, der sich auf einem Wettbewerbsmarkt einstellen würde. Arbeitnehmer bekommen also oft einen geringeren Lohn, als ihnen eigentlich zusteht.

Ein Mindestlohn korrigiert in dieser Situation die einseitige Verteilung der Marktmacht. Mit dieser Sichtweise bin ich übrigens nicht alleine: Auch führende Arbeitsmarktforscher, zum Beispiel Joachim Möller vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, sind da meiner Meinung. In den USA sind sogar schon einige überzeugende Studien durchgeführt worden, die unsere Sichtweise bestätigen. Unternehmen können durchaus mehr zahlen, ohne gleich Arbeitsplätze abzubauen


Der Mindestlohn darf halt nicht zu hoch ausfallen. Aber ein Mindestlohn ist durchaus auch ökonomisch vertretbar.
Im übrigen kann man mit derselben Argumentation auch für Sklaverei eintreten. Die senkt die Lohnstückkosten und könnte unsere Wirtschaft auch in der Massenproduktion gegenüber Wettbewerbern aus China wieder konkurrenzfähig machen. Trotzdem wird kein halbwegs anständiger Mensch so etwas fordern!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will dir damit überhaupt nichts unterstellen, aber ich muss mir doch die Frage stellen, wieso Leuten, die beruflich unmittelbaren Umgang mit dem Klientel und sich auf dem Wege ein eigenes - ggf. auch subjektives - Bild gemacht haben, regelmäßig an den Kopf geworfen wird, sie würden ihre Informationen aus den von den Medien verbreiteten Klischees beziehen.

Ich habe lediglich die verbreiteten Klischees angesprochen, und nicht welches Bild sich jemand von den tatsächlichen Zuständen macht, der beruflich Umgang mit diesen Menschen hat.

Möglicherweise wird sich in absehbarer Zeit aufgrund von Fachkräftemangel und mangelnder Unternehmensbindung ein etwas differenzierteres Bild herauskristallisieren. Beispielsweise die Zeitarbeitsbranche ist bereits jetzt rückläufig. Für Langzeitarbeitslose wird es natürlich auch in Zukunft ein Leichtes sein, sich auf die Existenz dieser Missstände zu berufen. Wer soll es bitteschön überprüfen, ob und wie lange diese Missstände tatsächlich noch ein reelles Hindernis darstellen - etwa du als Berufstätiger?

Warum nicht ich als Berufstätiger? Muss man nun zwangsläufig von einer Sache persönlich betroffen sein, um sich eine Meinung darüber bilden zu können? Andersherum könnte ich jetzt auch Dich oder Jedihammer fragen, woher Ihr als Beruftätige Euer Wissen bezieht, dass jeder zweite Hartz-IV-Empfänger ein arbeitsscheues Subjekt ist.
Wenn viele Menschen es vorziehen weiterhin von staatlichen Leistungen abhängig zu sein, anstatt eine Arbeit anzunehmen, dann ist m.E. nicht die Frage, ob die staatlichen Zuwendungen zu hoch sich, sondern ob die angebotene Arbeit nicht vielleicht zu schlecht entlohnt wird.

Es ging mir wir gesagt nicht um das Ob, sondern darum, wie ein gewisser Teil der Langzeitarbeitslosen auf diese geänderten Umstände reagieren würde. Wenn Arbeiten unter den derzeitigen Umständen undenkbar ist und dann plötzlich nicht mehr, dann kann es mit Hartz IV ja nicht so unerträglich sein, wie es regelmäßig propagiert wird.

Damit wäre dann wirklich jeder lohnabhängige Arbeiter der Willkür und der Ausbeutung der Arbeitgeberseite ausgesetzt. Das hatten wir schonmal, und gerade wegen dieser unhaltbaren Zustände, die Ausbeutung und Verelendung zu Folge hatten, wurde ein soziales Netz geschaffen. Klar würden mehr Langzeitarbeitslose für einen absoluten Hungerlohn schuften, wenn die Alternative Verhungern heißt, aber ist es wirklich das, wo wir wieder hinwollen?

Das fällt wie gesagt alles unter Privatsache und braucht dementsprechend auch nicht debattiert zu werden, da es sich sowieso jeglichem Einfluss von außen entzieht.

Da hast Du natürlich zum Teil Recht, aber darüber debattieren kann man imho schon, ob solche Gehälter und Bonus-Zahlungen nicht vielleicht eines der Symptome sind, was in unserer Gesellschaft seit einiger Zeit falsch läuft. (Umverteilung von unten nach oben usw..) Hier mal ein interessanter Artikel dazu:

http://www.boeckler.de/cps/rde/xchg/hbs/hs.xsl/44371_44384.htm

Ich halte es wie gesagt einzig und allein für problematisch, wenn ein ganzes Finanzsystem vom Fortbestand einzelner Unternehmen abhängig und dem Steuerzahler überhaupt keine andere Wahl gelassen wird, als obszöne Gehälter über Rettungsschirme mitzustemmen.

Da gebe ich Dir sogar vollkommen Recht. ;)

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist viel zu simpel gedacht. In der Rechnung kommen ja noch nicht einmal die Elastizitäten der Funktionen vor.
Soweit richtig, aber du vernachlässigst wiederum, dass Elastizität hauptsächlich für kurzfristige Betrachtungen von unmittelbarer Relevanz ist.

Der Mindestlohn darf halt nicht zu hoch ausfallen. Aber ein Mindestlohn ist durchaus auch ökonomisch vertretbar.
Im übrigen kann man mit derselben Argumentation auch für Sklaverei eintreten. Die senkt die Lohnstückkosten und könnte unsere Wirtschaft auch in der Massenproduktion gegenüber Wettbewerbern aus China wieder konkurrenzfähig machen. Trotzdem wird kein halbwegs anständiger Mensch so etwas fordern!
Das habe ich nicht bestritten, sondern ich zweifle lediglich an, dass es sinnvoll ist, einzig und allein auf Arbeitgeberseite einen Optimierungsansatz zu suchen.

Warum nicht ich als Berufstätiger? Muss man nun zwangsläufig von einer Sache persönlich betroffen sein, um sich eine Meinung darüber bilden zu können? Andersherum könnte ich jetzt auch Dich oder Jedihammer fragen, woher Ihr als Beruftätige Euer Wissen bezieht, dass jeder zweite Hartz-IV-Empfänger ein arbeitsscheues Subjekt ist.
Wenn viele Menschen es vorziehen weiterhin von staatlichen Leistungen abhängig zu sein, anstatt eine Arbeit anzunehmen, dann ist m.E. nicht die Frage, ob die staatlichen Zuwendungen zu hoch sich, sondern ob die angebotene Arbeit nicht vielleicht zu schlecht entlohnt wird.
Bewirbst du dich als Berufstätiger oft, sodass du die Arbeitsmarktsituation entsprechend einschätzen kannst? Ich kann es zumindest nicht. Auf der anderen Seite erkenne ich aber zumindest, wenn mich jemand regelmäßig versucht zu verarschen. Wie soll so jemand bitteschön eine adäquate Vertrauensbasis mit einem Arbeitgeber aufbauen können? Von den wahnwitzigen Erwartungshaltungen des Klientels ganz zu schweigen...

Damit wäre dann wirklich jeder lohnabhängige Arbeiter der Willkür und der Ausbeutung der Arbeitgeberseite ausgesetzt. Das hatten wir schonmal, und gerade wegen dieser unhaltbaren Zustände, die Ausbeutung und Verelendung zu Folge hatten, wurde ein soziales Netz geschaffen. Klar würden mehr Langzeitarbeitslose für einen absoluten Hungerlohn schuften, wenn die Alternative Verhungern heißt, aber ist es wirklich das, wo wir wieder hinwollen?
Jeder soziale Ansatz setzt aber voraus, dass auch jeder seinem Leistungsvermögen entsprechend seinen Teil zum Gemeinwohl beiträgt. Wie stellst du dir beispielsweise ein bedingungsloses Grundeinkommen vor, wenn auf einmal jeder sagt "Arbeiten lohnt sich nicht für mich"? Ohne effektive Sanktionierungsmaßnahmen schafft man mit jedem Zugeständnis an das Klientel nur ein weiteres Fass ohne Boden.

Da hast Du natürlich zum Teil Recht, aber darüber debattieren kann man imho schon, ob solche Gehälter und Bonus-Zahlungen nicht vielleicht eines der Symptome sind, was in unserer Gesellschaft seit einiger Zeit falsch läuft. (Umverteilung von unten nach oben usw..) Hier mal ein interessanter Artikel dazu:

Rückfall in die zwanziger Jahre - Hans-Böckler-Stiftung
Ich lese es mir nach der Arbeit durch, ok?
 
Jeder soziale Ansatz setzt aber voraus, dass auch jeder seinem Leistungsvermögen entsprechend seinen Teil zum Gemeinwohl beiträgt. Wie stellst du dir beispielsweise ein bedingungsloses Grundeinkommen vor, wenn auf einmal jeder sagt "Arbeiten lohnt sich nicht für mich"? Ohne effektive Sanktionierungsmaßnahmen schafft man mit jedem Zugeständnis an das Klientel nur ein weiteres Fass ohne Boden.

Vielleicht sollte man statt auf "effektive Sanktionierungsmaßnahmen" wieder verstärkt auf Anreize setzen, dass sich Arbeiten auch tatsächlich wieder lohnt. Jemand der acht Stunden oder mehr arbeiten geht am Tag sollte davon in der Lage sein, ein einigermaßen menschenwürdiges Leben zu führen, und nicht trotzdem noch auf staatliche Leistungen angewiesen sein.
Sicher ist der Job als Arbeitsvermittler nicht leicht und sicher wird man dort ein ums andere Mal mit Menschen zu tun haben, denen man am liebsten eine reinhauen würde in ihrer Blödheit. Aber das ist halt nur eine Seite der Medaille, wenn man sieht, wie oft mit arbeitslosen Menschen umgegangen wird, was man dort alles offenlegen muss usw.
Von einem bedingungslosen Grundeinkommen rede ich doch garnicht. Ich wäre eher über eine gesunde Balance zwischen Sanktionen und positiven Anreizen froh, da zur Zeit m.E. doch eher die Sanktionen überwiegen.

Bewirbst du dich als Berufstätiger oft, sodass du die Arbeitsmarktsituation entsprechend einschätzen kannst?

Das nicht, aber muss ich das? Ich lebe ja nicht isoliert von der Welt da draußen, sondern informiere mich über das aktuelle Tagesgeschehen und tausche mich mit Menschen aus, die von Arbeitslosigkeit, Hartz-IV usw. betroffen sind.

C.
 
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Dir sollte eigentlich aufgefallen sein, dass meine übrigen Aussagen auch nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, und ich habe dir an dem einen Punkt schon erläutert, dass eine empirische Beweisführung mangels Messbarkeit von versteckter freiwilliger Arbeitslosigkeit grundsätzlich nicht möglich ist.

Eine empirische Beweisführung ist mit stochastischen Mitteln immer möglich. Es ist eher die Frage ob die benötigten Zahlen auch vorhanden sind. Das fängt schon mit der simplen Frage an, wer wie lange Arbeitslos ist und da gibt es ziemlich sicher Zahlen drüber. Deine Aussage...

Der Rest lässt sich dann noch mal in zwei Hälften unterteilen, von denen die eine unverschuldet in die Situation gelangt ist und die andere wiederum aus Unfähigen und Schmarotzern besteht.

...ist aber trotzdem falsch:

Arbeitslosigkeit: Jeder zweite Hartz-IV-Bezieher ist Langzeit-Empfänger - Wirtschaft - FAZ
 
Passend zum Thema:
Wo es hinführt wenn Menschen nicht genug verdienen

Anstieg um 6,6 Prozent: Staat unterstützt Rekordzahl an Rentnern - n-tv.de

Und das wird die nächsten Jahre noch schlimmer werden. Wer wenig verdient, wird auch mal wenig Rente bekommen, das sollte unseren Politikern eigentlich klar sein. Es ist ja nicht nur, dass wir jetzt ein wahres Heer an staatlich subventionierten Niedriglöhnern haben, sondern dass wir der kommenden Generation ein ebensogroßes Heer an Rentnern hinterlassen, die ebenso auf staatliche Zuwendungen angewiesen sind.
Wenn man zugleich bedenkt, dass statistisch gesehen jeder 80. Deutsche Millionär ist, und gleichzeitig die Mittelschicht immer weiter schrumpft, kann einem schon Angst und Bange werden.

C.
 
Und das wird die nächsten Jahre noch schlimmer werden. Wer wenig verdient, wird auch mal wenig Rente bekommen, das sollte unseren Politikern eigentlich klar sein. Es ist ja nicht nur, dass wir jetzt ein wahres Heer an staatlich subventionierten Niedriglöhnern haben, sondern dass wir der kommenden Generation ein ebensogroßes Heer an Rentnern hinterlassen, die ebenso auf staatliche Zuwendungen angewiesen sind.
Wenn man zugleich bedenkt, dass statistisch gesehen jeder 80. Deutsche Millionär ist, und gleichzeitig die Mittelschicht immer weiter schrumpft, kann einem schon Angst und Bange werden.

C.

Ja da bin ich ganz bei dir.

Wenn man diese Zahlen (einige (dich meine ich damit nicht) blenden hier ja anscheind aus das es sich hier immer noch um Menschen handelt die Hoffnungen, Träume, und Ängste haben wie sie selbst)
betrachtet sollte es schon im Interesse jeder Regierung liegen das jeder Mensch genug Verdient um davon Leben und seine Rente finanzieren zu können.
Denn wenn diese Zahlen so bleiben wie sie jetzt sind wird unser Sozialsystem zusammenbrechnen.
Nicht weil es etwa schlecht wäre sondern einfach weil das Geld schlicht und ergreifend fehlt um all diese Menschen zu unterstützen.
Warum das Geld fehlt brauche ich kaum zu erläutern. Die Steuergeschenke an die oberen sind wohl die meisten hier bekannt.

Es sollte im Interesse ieder Regierung im Staate liegen einen Mindestlohn einzuführen, alleine schon wenn man an die damit einhergehende Steigerung des Steueraufkommens denkt.
Viele unserer Niedriglöhner verdienen so wenig das sie nicht einmal mehr Lohnsteuerzahlen aber auf der anderen Seiten den Staat bitten müssen ihr Gehalt aufzustocken.

So und damit bin ich auch wieder raus aus dieser Diskussion, denn um ehrlich zu sein:
Es macht mich wütend und kotzt mich an wie hier über Menschen gesprochen wird, man ihnen pauschal unterstellt sie wären faul, wollten nicht arbeiten, sie als "Pestbeulen" bezeichnet ohne zu hinterfragen warum diese Menschen in diese Situation gekommen sind.
Hartz IV raubt den Menschen so schon die würde, da muss man nicht nicht eins drauflegen.

Normalerweise Wünsche ich ja keinem was schlechtes, aber einigen würde es mal gut tun 1-2 Jahre von Hartz IV leben zu müssen - anders kann man Menschen die noch niemals in einer solchen Situation waren bzw. denen es Aufgrund von grenzenlosem Egoismus an emotionaler intelligenz mangelt nicht begreifbar machen wie dieses Leben ist.

Es gibt ein altes japanisches Sprichwort an das ich öfter Denken musste als ich hier die Ansichten über die "schmarotzer" gelesen habe: "Nur wer in jungen Jahren leid erfährt entwickeld einen starken und gütigen Charakter"
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollte man statt auf "effektive Sanktionierungsmaßnahmen" wieder verstärkt auf Anreize setzen, dass sich Arbeiten auch tatsächlich wieder lohnt. Jemand der acht Stunden oder mehr arbeiten geht am Tag sollte davon in der Lage sein, ein einigermaßen menschenwürdiges Leben zu führen, und nicht trotzdem noch auf staatliche Leistungen angewiesen sein.
[...]
Von einem bedingungslosen Grundeinkommen rede ich doch garnicht. Ich wäre eher über eine gesunde Balance zwischen Sanktionen und positiven Anreizen froh, da zur Zeit m.E. doch eher die Sanktionen überwiegen.
In diesem Punkten stimme ich dir uneingeschränkt zu. Ich habe auch kein Problem mit dem Status quo unseres Sozialstaates, aber dieses ständige Fordern nach mehr durch die Betroffenen selbst geht mir ehrlich gesagt auf den Kranz, zumal ein Aufstocken von Sozialleistungen, wie bereits angesprochen, prinzipiell mal anreizfeindlich ist.

Sicher ist der Job als Arbeitsvermittler nicht leicht und sicher wird man dort ein ums andere Mal mit Menschen zu tun haben, denen man am liebsten eine reinhauen würde in ihrer Blödheit. Aber das ist halt nur eine Seite der Medaille, wenn man sieht, wie oft mit arbeitslosen Menschen umgegangen wird, was man dort alles offenlegen muss usw.
Kann ich nicht unmittelbar beurteilen, da ich aus der Leistung und nicht aus der Arbeitsvermittlung komme, aber ich sehe das ähnlich wie von dir geschildert. Das Offenlegen wird aber lediglich bis zu dem Grad gefordert, wie sich dadurch Leistungsmissbrauch verhindern lässt, denn man kann sich darauf verlassen, dass bestehende Lücken im System auf jeden Fall auch ausgenutzt würden.

Das nicht, aber muss ich das? Ich lebe ja nicht isoliert von der Welt da draußen, sondern informiere mich über das aktuelle Tagesgeschehen und tausche mich mit Menschen aus, die von Arbeitslosigkeit, Hartz-IV usw. betroffen sind.
Nicht zwingend, aber ich habe zuletzt regelmäßig Pferde kotzen gesehen, mit welchen "Altlasten" Personen ohne besondere Qualifikationen über Leiharbeitsfirmen in wirklich attraktive Beschäftigungsverhältnisse beim jeweiligen Einsatz-Betrieb gelangt sind. Auf dem Arbeitsmarkt findet durchaus eine gewisse Durchmischung mit dem HartzIV-Klientel statt, aber das sind eben definitiv nicht die Fälle, die von Grund auf "resozialisiert" werden müssen.

Eine empirische Beweisführung ist mit stochastischen Mitteln immer möglich. Es ist eher die Frage ob die benötigten Zahlen auch vorhanden sind. Das fängt schon mit der simplen Frage an, wer wie lange Arbeitslos ist und da gibt es ziemlich sicher Zahlen drüber. Deine Aussage...

...ist aber trotzdem falsch:

Arbeitslosigkeit: Jeder zweite Hartz-IV-Bezieher ist Langzeit-Empfänger - Wirtschaft - FAZ
Danke für den Link. Ich bin allerdings der Meinung, dass sich diese Erhebung auf einen Aspekt bezieht, der mit meiner Aussage nicht gänzlich deckungsgleich ist. Bezugsdauer ist eben nur ein, wenn auch ein wesentliches, Indiz unter mehreren. Beispielsweise muss ein Jugendarbeitsloser noch nicht zwingend die 4 Jahre ausgereizt haben und kann trotzdem langzeitperspektivisch unvermittelbar sein. Ich hab zurzeit auch viele Fälle, in denen die Bezugszeiträume einfach mal ein halbes Jahr oder länger durch vollständigen Absturz ins Drogen-Milieu unterbrochen sind (möglicherweise stellt die Statistik aber auch auf die absolute Bezugsdauer ab). Und auf der anderen Seite steht wohlgemerkt auch eine Vielzahl von übergangsweisen Leistungsbezügen, z. B. bei zukünftigen oder ehemaligen Studenten.
 
Soweit richtig, aber du vernachlässigst wiederum, dass Elastizität hauptsächlich für kurzfristige Betrachtungen von unmittelbarer Relevanz ist.

In the long run we are all dead ;)


Kurzfristig haben wir auf Grund von gewerkschaftlichen und arbeitsrechtlichen Regelungen in Dtl. sicherlich noch eine geringere Möglichkeit nach amerikanischen Motto hire and fire durchzuspielen. Langfristig fallen diese Beschränkungen weg und es sind mehr Möglichkeiten zur Substitution vorhanden. Aber langfristig spielen ja noch ganz andere Dinge eine Rolle. Die Entwicklung meiner Arbeitsproduktivität, die allgemeine Marktentwicklung der Branche und der Wirtschaft (wächst oder schrumpft der Markt, Entwicklung von Löhnen und Produktivität insgesamt...) Je weiter wir in die Zukunft gehen, desto mehr Einflussfaktoren, desto unvorhersehbarer das Ergebnis

Das habe ich nicht bestritten, sondern ich zweifle lediglich an, dass es sinnvoll ist, einzig und allein auf Arbeitgeberseite einen Optimierungsansatz zu suchen.

De facto haben wir ja bereits einen Mindestlohn dort wo wir das Existenzminimum definieren.
Das heißt Hartz-IV.

Die Frage heute bei Arbeiten, die auf diesem Existenzminimum leben, ist doch:
Wird das Existenzminimum zu 100% durch Löhne vom Unternehmen, in dem sie angestellt sind, bezahlt. Oder muss ein Teil des Existenzminimums vom Steuerzahler übernommen werden. Zweites kann m.E. nicht Sinn der Sache sein.
Damit muss der Steuerzahler für Teile des Einkommens der Menschen aufkommen, obwohl diese ein Beschäftigungsverhältnis haben. Indirekt subventioniert der Staat Unternehmen mit schwachen Lohnabschlüssen und bestraft Unternehmen, die aufgrund starker Gewerkschaften, höhere Löhne bezahlen.

Dieses Existenzminimum muss ja von irgendwem bezahlt werden. Wenn es das Unternehmen nicht tut, dann muss der Staat einspringen. Und der Staat hat nur die Möglichkeit es über Steuern einzutreiben oder Schulden aufzunehmen. Und die Steuern bauen auf Einkommen auf, die ja auch erst jemand verdienen muss.

Der Mindestlohn darf natürlich nicht zu hoch werden.
Die genaue Höhe muss dann eben ein fleißiger Ökonom ermitteln. Aber Löhne unter Hartz-IV halte ich nicht für sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Punkten stimme ich dir uneingeschränkt zu. Ich habe auch kein Problem mit dem Status quo unseres Sozialstaates, aber dieses ständige Fordern nach mehr durch die Betroffenen selbst geht mir ehrlich gesagt auf den Kranz, zumal ein Aufstocken von Sozialleistungen, wie bereits angesprochen, prinzipiell mal anreizfeindlich ist.

Wo hab ich vom Aufstocken der Sozialleistungen geredet? Zurück zu einem gerechteren Lohngefüge wäre sicherliche der richtige Weg, um Anreize zu schaffen, Arbeit anzunehmen. Nicht die Sozialleistungen sind zu gut, die Löhne sind oftmals zu schlecht. Niemand verlangt fürstliche Löhne für einfache Arbeiten, aber es sollte schon einen signifikanten Unterschied am Ende des Monats machen, ob man sein Geld vom Amt bekommt oder 40 Stunden pro Woche buckeln geht.
Wo ist der Anreiz, wenn man trotz Arbeit am Ende des Monats vielleicht 50 oder 100 Euro mehr hat, als man durch Sozialleistungen bekommt, und dieses schmale "mehr" vielleicht noch durch Fahrtkosten etc. gleich wieder aufgefressen wird?

Nicht zwingend, aber ich habe zuletzt regelmäßig Pferde kotzen gesehen, mit welchen "Altlasten" Personen ohne besondere Qualifikationen über Leiharbeitsfirmen in wirklich attraktive Beschäftigungsverhältnisse beim jeweiligen Einsatz-Betrieb gelangt sind.

Dass das garnicht vorkommt bestreite ich nichtmal, aber halt längst nicht in dem Maße, wie es sich die Initiatoren der Agenda erhofft haben. Ich weiß nicht ob man wirklich so naiv war, das anzunhemen, oder ob man nicht bewußt dem Wunsch der Wirtschaft entsprochen hat, in Deutschland einen gigantischen Billiglohnsektor zu erschaffen und das Tarifsystem sowie den Kündigungsschutz auszuhebeln.

C.
 
Weil es einer der reichsten Staaten der Welt ist vielleicht!?

Und wo steht geschrieben das man dies als reicher Staat/Mensch tun muß ?
Ist das ein göttliches Gesetz oder steht das sonstwo in Stein gemeißelt ?
Wer bestimmt das man helfen muß bloß weil man Reich ist ?

Wie oben bereits erwähnt,ich habe dafür zu sorgen das es mir und den meinem gut geht.Und dies bitte aus meiner eigenen Kraft.Wie es meinem Nachbarn geht kann mir vollkommen egal sein.Un d wie es dem drei Straßen weiter geht erst recht. Und will der auf mein Grundstück dann mache ich das Tor zu und ziehe einen Zaun.
Es kann und darf mich niemand zwingen jemanden aufzunehmen oder zu unterstützen.

weil es noch garnicht solange her ist, dass aus unserem Land Menschen flüchten mussten, und froh waren, woanders Aufnahme zu finden?

Oh bitte Roter.
Fang Du nicht jetzt auch noch mit der ewigen Schuld und Sühne Deutschlands an. Die Täter von einst sind zu 99% nicht mehr am Leben.

Vielleicht könnte man auch mal darüber nachdenken, warum es vielen Menschen auf anderen Kontinenten so schlecht geht, dass sie an unsere Tür klopfen,

Und warum sollte man dies ?
Wir in Europa mussten auch unseren Weg finden damit aus Europa das wurde was es heute ist.
Das hat uns zwei Weltkriege und Millionen von Toten gekostet.
Das sollten diese Staaten jetzt auch tun.
Und selbst wenn wir diese Leute aufnehmen,wo ist dann die Grenze ?
Soll das weitergehen bis Afrika leer ist ?


, und wie wir dazu beitragen, indem wir letztlich in Saus und Braus leben...

Sollen wir uns jetzt schämen das es uns wirtschaftlich gut geht ?
Und der Hinweis auf die Schuld und das Verhalten der Europäer selbst aus den eigenen Reihen ist pure Heuchelei(das geht jetzt nicht gegen Deine Person).
Reden wir doch mal Klartext.
Macht sich denn einer hier Gedanken wenn er sein neues Smartphone(richtig geschrieben ? ) auspackt unter welchen Bedingungen die sogenannte bunte Erde abgebaut wird die für das Ding notwendig ist ?
Wenn wir vor dem TV sitzen und uns die Fußball WM ansehen,wer denkt an die Kinder die die Bälle nähen müssen für die vor Geld fast platzende FIFA ?

Macht sich einer Gedanken darüber wieviel Urwalt abgeholzt wird für seinen Autoamaturen und wieviele Ureionwohner dafür vertrieben oder getötet werden ?
USW.USF.
Nein,nach aussen wird sich empört gegeben und die Sache wird doch gekauft.
Da sind Leute wie ich doch um einiges ehrlicher. Denn ich sage ganz offen,mir ist das vollkommen egal wie,wo und unterwelchen Umständen ein Produkt hergestellt wird. Wenn ich es haben möchte und es mir leisten kann kaufe ich es.
Erinnert euch an die Vorwürfe gegen Hasbro.Als es hieß Hasbro würde die SW-Figuren in China von Strafnikis herstellen lassen.Ich habe deswegen nicht eine Figur weniger gekauft.

Oder sehen wir uns die Heuchelei wegen der Toten vor Lampedusa an.
Wer ist denn hier der ehrlichere Part.
Der der ach so betreten tut,oder der der offen sagt das jeder der dort ertrunken ist nicht mehr nach Europa kommt ?
Selbst Italien klagt Fischer wegen Schlepperei an die Flüchtlinge aus Seenot retten. Und den Prozeß gegen Kapitän zur See Stefan Schmidt muß ich wohl nicht erwähnen.


Dieses Land sollte locker in der Lage sein, beides zu bewältigen. Aber es ist vermutlich einfacher, den Hass auf Leute zu lenken, denen es noch schlechter geht als einem selbst, um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

Können bestimmt.
Aber sehe nicht ein warum es dies sollte.
Und was wären denn die eigenen Probleme.

Du jetzt konkret nicht, aber für Gewöhnlich ist das eine fast schon normale "Argumentation" in solchen Diskussionen. Ein Ausländer, der nichts arbeitet nimmt unser Geld, einer der arbeitet nimmt einem Deutschen den Job weg.

Nochmals,ich habe solchen Unsinn nie von mir gegeben und würde solch einen Müll niemals lallen.
Erstens mache sehr viele Ausländer Jobs,für die die meisten Deutschen sich wohl zu fein sind.
Und wenn ein Ausländer hier gearbeitet hat und in unsere Systeme eingezahlt hat dann hat er auch Anrecht aus Leistungen.Genauso war unser Sozialsystem auch mal gedacht.
Aber man sollte auch nicht den Begriff "Ausländer" als Universell abtrachten.
Wenn einer als Flüchtling hierher kommt und erhält soziale Leistungen ohne je einen Cent ins System gezahlt zu haben,dann trifft dies sehr wohl meine Mißbilligung.
Die selbe Mißbilligung trifft aber auch Deutsche,die Zeit ihres Lebens nie gearbeitet haben.
Und was Deinen Hinweis auf das "klauen" von Frauen durch Ausländer angeht,glaube mir,das wäre das letzte wovor ich Angst hätte;)


Das ist genau was ich meine! Warum muss man diesen Menschen immer nur unlautere Motive unterstellen?
.

Für mich ist zwar schon ein Wirtschaftsflüchtling unlauter,aber ich will die Frage mal entgegen der Regel der Höflichkeit mit einer Gegenfrage kontern.
Warum werden denen immer nur lautere Motive unterstellt ?


Soll ich Dir mal ein paar Berichte z.B. über Zwangsprostitution raussuchen? :)
.

Diese Frage hatten wir schon einmal.
Und gerade Du dürftest wissen was ich von der sogenannten "Zwangsprostitution" halte.

Wenn man zugleich bedenkt, dass statistisch gesehen jeder 80. Deutsche Millionär ist, und gleichzeitig die Mittelschicht immer weiter schrumpft, kann einem schon Angst und Bange werden.

C.

Roter,Roter.
Langsam wird mir Bange um Dich.;)
Bist Du unter die Bolschewiken gegangen ?:D
Ich warte nur noch auf Deinen Aufruf die Reichen zu hängen:D


Aber Du benutzt die Argumente der Leute, die oft und gerne mit diesen Begriffen hantieren.

Nein,das tue ich nicht.


Zum Rest äußere ich mich später, aber ich muss jetzt leider zur Arbeit, meinen Teil für die Schmarotzer und Wirtschaftsflüchtlinge dieser Welt erwirtschaften....

:stocklol::stocklol::stocklol:
 
Claudia Roth und Petra Pau sind zu Vizen des Bundestagspräsidenten gewählt worden.:facep::facep:


Außerdem noch Peter Hintze (CDU), Johannes Singhammer (CSU), Edelgard Bulmahn (SPD) und Ulla Schmidt (SPD).

Präsident bleibt Norbert Lammert (CDU)
 
Claudia Roth und Petra Pau sind zu Vizen des Bundestagspräsidenten gewählt worden.:facep::facep:

Das war ja zu erwarten.
Was bitter ist ist die Anzahl der Stimmen.
Die Stalinistin Pau hat 451 Stimmen bekommen.
Und Fatima Roth 415 Stimmen.
Das ist eine Schande für den Bundestag.


Warum meinst Du, dass derjenige nur so tut?

Nach solchen "Tragödien" werden immer wieder salbungsvolle Worte gesprochen die zwei Stunden später keine Substanz mehr haben.
 
Und wo steht geschrieben das man dies als reicher Staat/Mensch tun muß ?
Ist das ein göttliches Gesetz oder steht das sonstwo in Stein gemeißelt ?
Wer bestimmt das man helfen muß bloß weil man Reich ist ?

Wie oben bereits erwähnt,ich habe dafür zu sorgen das es mir und den meinem gut geht.Und dies bitte aus meiner eigenen Kraft.Wie es meinem Nachbarn geht kann mir vollkommen egal sein.Un d wie es dem drei Straßen weiter geht erst recht. Und will der auf mein Grundstück dann mache ich das Tor zu und ziehe einen Zaun.
Es kann und darf mich niemand zwingen jemanden aufzunehmen oder zu unterstützen.

Also in der Bibel gibt es mehr als eine Stelle die man so auslegen könnte... "Liebe deinen nächsten wie dich selbst","Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,"
Unter anderem auch mit in den 10 Geboten, und ich meine nicht die aus der DDR.
Also ja es ist in gewisser weise von Gott selbst in Stein gemeiselt. :D

Und wie wir ja alle wissen geht Erzkonservativ mit streng gläubig und guter Christentreue Hand in Hand. :kaw:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wo steht geschrieben das man dies als reicher Staat/Mensch tun muß ?
Ist das ein göttliches Gesetz oder steht das sonstwo in Stein gemeißelt ?
Wer bestimmt das man helfen muß bloß weil man Reich ist ?

Ob es ein göttliches Gesetz ist weiß ich nicht, ich glaube an keinen Gott. Allerdings steht in einem dicken Buch, auf dem unsere "christlich-abendlänische Werteordnung" besruht, dass Geben seliger denn Nehmen ist, oder dass man seinen Nächsten lieben soll usw.
Des Weiteren heißt es in unserer Verfassung "Die Bundesrepublik ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." und das Sozialstaatsprinzip besagt nunmal auch, dass der Starke für den Schwachen einsteht, sollte dieser mal in Not geraten. Es ist natürlich per sé keine Pflicht, dass man als Starker den Schwachen hilft, aber die Väter unserer Verfassung hielten das offenbar für ein ganz gutes Prinzip, so dass sie es in Art.20 verankerten.

Wie oben bereits erwähnt,ich habe dafür zu sorgen das es mir und den meinem gut geht.Und dies bitte aus meiner eigenen Kraft.

Und was, wenn Deine Kraft irgendwann schwindet, sei es durch Krankheit oder einen Unfall? Wäre es Dir dann nicht auch lieber, Du und die Deinen werden von einer Solidargemeinschaft aufgefangen und abgesichert, oder würdest Du mit einem schulterzucken hinnehmen, dass ihr vor die Hunde geht?

Oh bitte Roter.
Fang Du nicht jetzt auch noch mit der ewigen Schuld und Sühne Deutschlands an. Die Täter von einst sind zu 99% nicht mehr am Leben.

Was hat das damit zu tun? Erstens gab es noch bis 1989 einen zweiten Deutschen Staat, aus dem die Menschen teilweise auch unter Einsatz ihres Lebens geflohen sind, und zweitens wollte ich damit verdeutlichen, dass es mitunter ganz schnell gehen kann, dass in einem Land Zustände herrschen, dass man evtl gezwungen ist, es fluchtartig zu verlassen. Sei es, weil man plötzlich zu einer "falschen" Ethnie, Religionsgemeinschaft oder sonstigen Minderheit gehört, sei es wegen extremer Naturereinisse, Krieg oder was weiß ich was.

Und warum sollte man dies ?
Wir in Europa mussten auch unseren Weg finden damit aus Europa das wurde was es heute ist.
Das hat uns zwei Weltkriege und Millionen von Toten gekostet.
Das sollten diese Staaten jetzt auch tun.

Dann sollte man diese Staaten aber auch lassen, und sie nicht ausbeuten und in Stellvertreterkriegen aufeinander hetzen. Die Menschen fliehen nicht selten vor Zuständen, die der "freie Westen" mit herbeigeführt und vor Waffen, die wir ihnen verkauft haben.

Und selbst wenn wir diese Leute aufnehmen,wo ist dann die Grenze ?
Soll das weitergehen bis Afrika leer ist ?

Wieviele Menschen sind weltweit auf der Flucht, und wieviele kommen letztlich nach Europa? Vielleicht sollte man den Ländern dort helfen, die Ursachen für Flucht und Vertreibung einzudämmen, wenn man nicht mehr will, dass so viele nach Europa drängen.

Sollen wir uns jetzt schämen das es uns wirtschaftlich gut geht ?
Und der Hinweis auf die Schuld und das Verhalten der Europäer selbst aus den eigenen Reihen ist pure Heuchelei(das geht jetzt nicht gegen Deine Person).
Reden wir doch mal Klartext.
Macht sich denn einer hier Gedanken wenn er sein neues Smartphone(richtig geschrieben ? ) auspackt unter welchen Bedingungen die sogenannte bunte Erde abgebaut wird die für das Ding notwendig ist ?
Wenn wir vor dem TV sitzen und uns die Fußball WM ansehen,wer denkt an die Kinder die die Bälle nähen müssen für die vor Geld fast platzende FIFA ?

Macht sich einer Gedanken darüber wieviel Urwalt abgeholzt wird für seinen Autoamaturen und wieviele Ureionwohner dafür vertrieben oder getötet werden ?

Es gibt durchaus Menschen, die sich genau darüber Gedanken machen, und versuchen zumindest in ihrem Umfeld etwas zu ändern und bewußter zu Leben und zu konsumieren. Leider wird man dann ja meistens als "linker Spinner" oder "Gutmensch" abqualifiziert.

Der der ach so betreten tut,oder der der offen sagt das jeder der dort ertrunken ist nicht mehr nach Europa kommt ?

Also bitte. :rolleyes: Jeder, der auch nur ein wenig Emphathie empfindet wird angesichts von 500 jämmerlich ersoffenen Menschen in Sichtweite der Küste, gut ein Drittel davon Kinder, "so tun" als sei er oder sie "betreten". Ich für meinen Teil bin dann doch etwas anders erzogen, als dass ich frohlocke, wenn 500 Menschen quasi vor meiner Haustüre ersaufen.

Selbst Italien klagt Fischer wegen Schlepperei an die Flüchtlinge aus Seenot retten.

Und, muss ich das jetzt gut finden?

Können bestimmt.
Aber sehe nicht ein warum es dies sollte.
Und was wären denn die eigenen Probleme.

Warum sollte es nicht? Wie gesagt, ein Land, welches der eigenen Definition den christlichen Werten verhaftet ist, und sich als "sozial" bezeichnet und zudem die reichste und größte Volkswirtschaft in Europa darstellt sollte locker den Bedürfnissen von 60.000 Flühtlingen und der eigenen Bevölkerung gerecht werden können. Ich sprach von den eigentlichen Problemen, nicht von den eigenen, aber die Probleme unserer Zeit hier aufzuzählen und zu diskutieren würde jetzt wohl den Rahmen sprengen. Jedenfalls ist es stets leichter, den Unwillen der breiten Masse auf Minderheiten und Symptome eines kranken Systems zu lenken, als die Ursachen zu beseitigen.

Für mich ist zwar schon ein Wirtschaftsflüchtling unlauter,aber ich will die Frage mal entgegen der Regel der Höflichkeit mit einer Gegenfrage kontern.
Warum werden denen immer nur lautere Motive unterstellt ?

Tut das denn jemand? Es sind auch nur Menschen, die genauso ihre Fehler haben, aber eben auch Träume, Hoffnungen und Ängste. Es werden gute und schlechte darunter sein, und? :zuck:
Und selbst wenn jemand lediglich deshalb seine Heimat verlässt, weil er dort für sich und die Seinen rein wirtschaftlich keine Perspektive mehr sieht, ist das wirklich so verwerflich? Im Grunde tut er dann nur das, was Du für Dich selbst auch reklamierst: Seine Kraft dafür einsetzen, dass es ihm und den Seinen gut, bzw. besser geht.

Diese Frage hatten wir schon einmal.
Und gerade Du dürftest wissen was ich von der sogenannten "Zwangsprostitution" halte.

Klar, die Weiber sind ganz einfach zu blöd, einfach aus dem Puff rauszumarschieren und sich vom Acker zu machen, oder sie bleiben da, weil es ihnen so gut gefällt. :rolleyes:

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Roter,Roter.
Langsam wird mir Bange um Dich.
Bist Du unter die Bolschewiken gegangen ?

Man muss kein "Bolschewik" sein um es bedenklich zu finden, wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht. Man sollte doch mittlerweile begriffen haben, dass Gesellschaften, in denen das so ist früher oder später den Bach runtergehen, und man tatsächlich irgendwann Menschen hängt. Das möchte ich allerdings nicht erleben, von daher....

Nein,das tue ich nicht.

Mit Verlaub, aber genau das tust Du. Das "Argument", dass die blöden Flüchtlinge nur hierher kommen, um unsere Sozialsysteme abzuzocken ist eine klassische Stammtischparole von ziemlich weit rechts außen.

C.
 
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