Tagespolitik allgemein

Nun,ich habe nicht gesagt das die es versucht haben. Ich habe nur gesagt das man die im Auge haben muß da die Sozialdemokratie ob ihrer geistigen Vaterschaft zum Kommunismus und ihrer inneren Verbundenheit zu ihm eine natürliche Veranlagung dazu haben.
Wenn auch Helmut Schmidt m.E.n. der einzige Kanzler der BRD war der Arsch in der Hose hatte so hatte er mit der klassischen Sozialdemokratie wenig am Hut.Schröder ebensowenig.
Bei Frahm sah es anderst aus. Schmidt hat mit der von ihm mit ins Leben gerufenen Nachrüstung viele Fehler wieder verbessert die der überzeugte Marxist Frahm in seiner Amtszeit mit seiner Anbiederung an seine Gesinnungsgenossen im Osten fabriziert hat.
Wie bereits erwähnt sollte man niemals die Vergangenheit Frahms und seines Atlatus Wehner vergessen.
Vom Herbert Frahm(der in typischer bolschewistischer Tradition seinen Geburtsnamen änderte)wissen z.B. auch aus dem deutschen Herbst 1977 das er schlichtweg die marxistische Überzeugung der RAF leugnete.


Die ideologische Verwandtschaft von Kommunismus und Sozialdemokratie lässt sich nicht leugnen, das steht außer Frage. Wäre es anders, würde es die stetige Diskussion über Rot-Rot-Grün im Bund nicht geben, und ja, in der SPD und vor allem bei den Jusos gibt es durchaus Strömungen, die meiner Einschätzung nach gewisse Freiheiten und Freiheitswerte potentiell gefährden - aus deren Sicht verhält es sich wahrscheinlich ähnlich mit CDU/FDP.

Das hat aber alles noch eine ganz andere Tragweite als dass man sie als derart akute Gefahr einordnen könnte. Selbst Willy Brandt* hat trotz seiner Fehler keinerlei Ansätze erkennen lassen, die einen Angriffswillen auf die Demokratie vermuten lassen, welcher einen solchen Duktus wie deinen legitimieren würde. Bei dir klingt das ein wenig so, als würde man im Willy Brandt-Haus bzw. Am Platz vor dem neuen Tor die Messer wetzen, um im richtigen Augenblick das ganze Land in eine bolschewistische Ruine zu verwandeln. Stichhaltige Beweise/Indizien dafür bist du mir aber bisher schuldig geblieben - und ich denke wir sind uns einig, dass ein paar strittige Persönlichkeiten in einer ganz anderen Zeit und unter ganz anderen Umständen nicht ohne Weiteres auf die Akteure im Jahre 2015 schließen lassen.

*Brandt/Frahms mag ein Säufer und untreuer Ehemann gewesen sein, seine Ansichten zur RAF und dem Ostblock brutal fehlerhaft usw. - an den Pfeilern unserer Demokratie hat er nicht gekratzt.
 
Inwiefern? Beide gehörten zum bürgerlichen Flügel der SPD,

Und doch wurden beide nicht müde mit der KPD gemeinsame Sache zu machen.Reichwein hat ausdrücklich darauf bestanden die Kommunisten mit an den Tisch zu holen.


, einer Partei immerhin, die bereits in der Weimarer Republik Regierungsverantwortung übernommen hatte, und diese gegen Angriffe von links- und rechtsaußen verteidigt hatte.
.

Dann wollen wir aber auch nicht vergessen das die SPD maßgeblich an der Zerstörung der alten Ordnung beteiligt gewesen ist.
Liebknecht,Luxenburg usw. waren alles ehemalige SPDler. Aus denen gingen dann Organisationen wie der Sparatkusbund und die KPD hervor.
Scheidemann rief einfach gegen alle Gesetze die Republik aus.

Das wissen wir heute, aber im Nazi-Deutschland der frühen 40er Jahre mögen die im Widerstand tätigen Menschen möglicherweise eine andere Sichtweise gehabt haben. Je brutaler eine Diktatur vorgeht, umso enger rücken deren Feinde vermutlich zusammen und sind bereit, Differenzen zumindest eine zeitlang hintenan zu stellen.

Die Metzgermentalität des Kommunismus war auch damals schon sehr genau bekannt. Viele Mitglieder des Widerstands hatten ja auch die Morde der Linken während der Novemberrevolution,die Morde der Oktoberrevolution und das Morden der Roten Brigarden in Spanien mitbekommen.
Und doch wollte man solche Leute an der Machtübernahme beteiligen. Das sagt alles über die Herren aus.


Im Übrigen waren es die Konservativen, die sich letztlich als Steigbügelhalter Hitlers missbrauchen ließen, auch weil sie dachten, sie könnten den Emporkömmling kontrollieren. Ob der bürgerliche Widerstand den Fehler zweimal begangen hätte, ist dann doch recht spekulativ.

Ich könnte ja jetzt mit dem Argument kommen das man den Vogel in den frühen 30er Jahren nocht nicht kennen konnte und man dies nicht aus der heutigen Sicht beurteilen könne.:D:D:D

Aber ich gebe Dir Recht.
Das konservative Lager hat sich blenden lassen und einen schweren Fehler begangen. Es man diesen bemerkte war es zu spät.
Dabei hätte ein Blick in das Parteiprogramm der NSDAP oder ein Blick in "Mein Kampf" genügt um zu wissen wessen Geistes Kind der Führer war.
Und doch ist auch der 30.01.1933 eine Mahnung das man Sozialisten nicht trauen darf.

Gut, diese beiden Szenarien haben sich ja dann in der deutschen Teilung quais nebeneinander abgespielt. Die Pläne der Verschwörer sahen ja einen Separatfrieden im Westen vor, zu einem Zeitpunkt da Deutschland noch so gut wie garnicht besetzt war. Fraglich natürlich, ob die Westmächte darauf eingegangen wären. Deren Regierungen - obwohl kommunistischer Umtriebe völlig unverdächtig - verstanden sich zu diesem Zeitpunkt ja immerhin noch prächtig mit den Bolschewiken, und hatten Separatfrieden kategorisch ausgeschlossen. Allerdings ist ebenso fraglich, ob sie im Fall der Fälle das gesamte Deutschland einfach Stalin überlassen hätten.

C.

Dies wäre wohl auf die militärische Situation angekommen.
Stalin hätte m.E.n. keine Gebiete geräumt die er erobert hätte.
Die Westmächte haben diesen Fehler leider begangen.

Die ideologische Verwandtschaft von Kommunismus und Sozialdemokratie lässt sich nicht leugnen, das steht außer Frage. Wäre es anders, würde es die stetige Diskussion über Rot-Rot-Grün im Bund nicht geben,

:thup:


und ja, in der SPD und vor allem bei den Jusos gibt es durchaus Strömungen, die meiner Einschätzung nach gewisse Freiheiten und Freiheitswerte potentiell gefährden - aus deren Sicht verhält es sich wahrscheinlich ähnlich mit CDU/FDP.
.

Bestes Beispiel wäre da Franziska Drohsel die ehemalige Juso-Vorsitzdene.
Die Dame hat die Welt wissen lassen sie sei "linker als die LINKE, forderte die "Überwindung des Kapitalismus" und war Mitglied in der "Roten Hilfe"

Das hat aber alles noch eine ganz andere Tragweite als dass man sie als derart akute Gefahr einordnen könnte.

Akut möglicherweise nicht.
Aber man muß sie im Auge haben und ihnen jede Möglichkeit nehmen.


Selbst Willy Brandt* hat trotz seiner Fehler keinerlei Ansätze erkennen lassen, die einen Angriffswillen auf die Demokratie vermuten lassen, welcher einen solchen Duktus wie deinen legitimieren würde.

Nunja,Frahm hat alles getan um seinen Genossen im Osten gefällig zu sein,egal was es die BRD gekostet hat.
Einen Angriff auf die Demokratie konnte er allerdings so einfach nicht wagen,da dies die Westmächte damals niemals zugelassen hätten.
Aber man wußte ihn Ost-Berlin und in Moskau sehr wohl was man an ihm hatte sonst hätte man das Mißtrauensvotum gegen ihn 1972 nicht durch Bestechung scheitern lassen.


Bei dir klingt das ein wenig so, als würde man im Willy Brandt-Haus bzw. Am Platz vor dem neuen Tor die Messer wetzen, um im richtigen Augenblick das ganze Land in eine bolschewistische Ruine zu verwandeln..

Wie gesagt,im Moment scheint das alles weit weg zu sein.
Aber würde sich die Möglichkeit ergeben hätte die SPD m.E.n. keine Hemmungen.
Sie hat es 1918 getan,sie hat es 1946 getan und hat auch heute keine Probleme mit der SED zu koallieren.


Stichhaltige Beweise/Indizien dafür bist du mir aber bisher schuldig geblieben

Die Koallitionen der SPD mit der SED und den GRÜNINNEN sind mir das Indiz genug.


und ich denke wir sind uns einig, dass ein paar strittige Persönlichkeiten in einer ganz anderen Zeit und unter ganz anderen Umständen nicht ohne Weiteres auf die Akteure im Jahre 2015 schließen lassen.

Nein,da sind wir uns nicht einig.
Eine Schlangengrube bleibt eine Schlangengrube.
Es gibt mit Drohsel,Ypsilanti,Schäfer-Gümbel,Vogt,Nahles usw. Leute die der selben Fakultät wie Frahm,Reichwein,Wehner,Platzec,Woidke usw. angehören.

*Brandt/Frahms mag ein Säufer und untreuer Ehemann gewesen sein, seine Ansichten zur RAF und dem Ostblock brutal fehlerhaft usw. - an den Pfeilern unserer Demokratie hat er nicht gekratzt.

Das Privatleben vom Herrn Frahm ist mir eigendlich vollkommen egal.
Seine marxistische Überzeugung und seine politischen Taten waren es die ich zutiefst verachte.
 
Ach du Scheiße, du glaubt doch nicht etwa an die Dolchstoßlegende?!?!
Naja wirklich überraschend ist es nicht.

Davon spricht er doch gar nicht. Es geht ihm hier wohl um den Kieler Matrosenaufstand, der, mehr oder weniger, die Initialzündung der Novemberrevolution 1918 war. Allerdings war's (so, wie ich es gelernt habe) eher so, dass die Matrosen den Kontakt zur USPD und SPD gesucht haben und nicht umgekehrt.
 
Davon spricht er doch gar nicht. Es geht ihm hier wohl um den Kieler Matrosenaufstand, der, mehr oder weniger, die Initialzündung der Novemberrevolution 1918 war.

Genau so ist es es.
Ich spreche von dem Aufstand der Matrosen in Kiel und den späteren Gründungen sogenannter Soldatenräte.
Wollte mir da mal wieder jemand etwas in den Mund legen was ich niemals gesagt habe ?
Typisch für gewissen Leute.

. Allerdings war's (so, wie ich es gelernt habe) eher so, dass die Matrosen den Kontakt zur USPD und SPD gesucht haben und nicht umgekehrt.

Teils teils.
Es gab bereits zuvor linke Agitationen unter den Matrosen wie es die selben auch im Heer gab.
 
Dann wollen wir aber auch nicht vergessen das die SPD maßgeblich an der Zerstörung der alten Ordnung beteiligt gewesen .

Diese alte Ordnung hatte sich so oder so überlebt, und ihr Verschwinden war nicht allein die Schuld der Sozialisten. Immerhin hatten die Vertreter dieser alten Ordnung die Welt im nationalistischen Überschwang in einen bis dahin nicht gesehenen Krieg gestürzt und trägt damit wohl die Hauptschuld an ihrem Untergang.

Scheidemann rief einfach gegen alle Gesetze die Republik aus.

Wenn eine alte Ordnung zusammenbricht, dann geht das eher selten nach den Buchstaben des Gesetzes. Die Auflösung des ersten Reiches mit der Niederlegeung der Kaiserkrone durch Franz II. folgte z.B. ebenfalls nicht den damals gültigen Gesetzen. Welche andere Wahl hatte Scheidemann denn, als die Republik auszurufen, wenn quasi zeitgleich Luxemburg eine Räterepublik proklamierte?

C.
 
Diese alte Ordnung hatte sich so oder so überlebt, und ihr Verschwinden war nicht allein die Schuld der Sozialisten. Immerhin hatten die Vertreter dieser alten Ordnung die Welt im nationalistischen Überschwang in einen bis dahin nicht gesehenen Krieg gestürzt und trägt damit wohl die Hauptschuld an ihrem Untergang.

Nicht die Alleinschuld,aber die Hauptschuld.
Gilt für beide Dinge.
Das Reich hatte sicher die Hauptschuld am I.WK wenn auch nicht die Alleinschuld.
Und der Sozialismus hatte die Hauptschuld am Zerfall des Reiches wenn auch nicht die Alleinschuld.

Wenn eine alte Ordnung zusammenbricht, dann geht das eher selten nach den Buchstaben des Gesetzes. Die Auflösung des ersten Reiches mit der Niederlegeung der Kaiserkrone durch Franz II. folgte z.B. ebenfalls nicht den damals gültigen Gesetzen.

C.

Dies geschah allerdings durch militärischen Druck von Seiten Napoleons der ja aktiv militärisch im Reich einmarschiert war.
Im Falle des II.Reiches geschah die Auflösung erst nach Beendigung der Kriegshandlungen bzw. kurz vor der Erklärung des Waffenstillstandes und ohne feindliche Kräfte im Reich.


Welche andere Wahl hatte Scheidemann denn, als die Republik auszurufen, wenn quasi zeitgleich Luxemburg eine Räterepublik proklamierte?

Wer hatte ihn autorisiert für das Reich und das Volk zu sprechen bzw. einfach etwas zu proklamieren ?
Selbst sein Herr,der Usurpator Ebert wußte nichts davon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spreche von dem Aufstand der Matrosen in Kiel und den späteren Gründungen sogenannter Soldatenräte.
Wollte mir da mal wieder jemand etwas in den Mund legen was ich niemals gesagt habe ?

Ach wirklich?

Nun,die Kommunisten haben schoneinmal eine deutsche Streitmacht unterwandert und mit ihrer Agitation zum meutern bewegt.
Obwohl dies wohl bei der Wehrmacht ungleich schwerer gewesen wäre als beim Kaiserlichen Heer/Marine.

Weder der erste Satz noch der zweite lassen für mich darauf schliessen, dass du ausschließlich den Matrosenaufstand gemeint hast.
Wenn ich das so falsch verstanden habe, bitte ich das zu entschuldigen.

Allerdings war's (so, wie ich es gelernt habe) eher so, dass die Matrosen den Kontakt zur USPD und SPD gesucht haben und nicht umgekehrt.

Richtig. Die Soldaten waren 1918 völlig am Ende und ein Sieg war unmöglich. Das sie dann in dieser Situation empfänglich für die Botschaften von denjenigen sind, die ihnen das Ende des Krieges versprechen ist nur logisch.
Jedenfalls wurde Krieg militärisch verloren und nicht durch Agitation.
Zu den Matrosen im speziellen: Sie sollte in eine aussichtlose Seeschlacht gegen die Royal Navy ziehen, daher haben sie meiner Meinung nach, aus nachvollbaren Gründen den Befehl verweigert.
 
Nicht die Alleinschuld,aber die Hauptschuld.
Gilt für beide Dinge.
Das Reich hatte sicher die Hauptschuld am I.WK wenn auch nicht die Alleinschuld.
Und der Sozialismus hatte die Hauptschuld am Zerfall des Reiches wenn auch nicht die Alleinschuld.

Noch nicht mal die Hauptschuld. Diese tragen die Eliten eben jener alten Ordnung. Die Sozialisten, bzw. die demokratisch gesinnten Kräfte im Reich haben den Umstand einer kriegsmüden Armee und eines kriegsmüden Volkes vielleicht ausgenutzt, aber herbeigeführt haben die Situation von 1918 jene, die diesen Krieg vom Zaun gebrochen haben.

Dies geschah allerdings durch militärischen Druck von Seiten Napoleons der ja aktiv militärisch im Reich einmarschiert war.
Im Falle des II.Reiches geschah die Auflösung erst nach Beendigung der Kriegshandlungen bzw. kurz vor der Erklärung des Waffenstillstandes und ohne feindliche Kräfte im Reich.

Auch ohne feindliche Besatzung befand sich das Reich in Auflösung. Der Kaiser hatte abgedankt, die militärische Führung, die das Land spätestens seit 1915/16 de facto regiert hatte, brachte sich aus der Schusslinie und überließ es den bürgerlichen Kräften, den Scherbenhaufen zusammen zu fegen.
Übrigens wurde das Reich nicht wirklich aufgelöst, sondern es änderte lediglich seine Staatsform von einer Monarchie zu einer Demokratie. Auch die Weimarer Republik hieß offiziell noch ¨Deutsches Reich¨. ;)

Wer hatte ihn autorisiert für das Reich und das Volk zu sprechen bzw. einfach etwas zu proklamieren ?

Niemand, aber das ist im Nachhinein letztlich egal. Wann immer ein Land seine Regierungsform ändert, unabhängig wird oder sonstwie eine alte Ordnung beseitigt, dann geschieht das in den seltensten Fällen streng nach Recht und Gesetz, da kaum eine Ordnung Gesetze für den Fall ihres Sturzes bereit hält.
Das Kaiserreich hatte sich überlebt und verschwand, und an seine Stelle trat etwas Neues, fertig!

C.
 
Was es nun im Nachhinein besonders einfach macht, eben jenen bürgerlichen Kräften die Schuld an allem zuzuweisen.

Genau das passierte ja. DIe oberste Heeresleitung wusch ihre Hände in Unschuld und pflegte ihren eigenen Heldenmythos, das geflügelte Wort der im Felde unbesiegten Armee sowie die Dolchstoßlegende, während es den bürgerlichen Kräften überlassen war, die Friedensverträge auszuhandeln. Wobei natürlich nicht verschwiegen werden soll, dass besonders das Großbürgertum dem Kaiser 1914 mit großer Begeisterung in den Krieg gefolgt war.

C.
 
Auch ohne feindliche Besatzung befand sich das Reich in Auflösung. Der Kaiser hatte abgedankt, die militärische Führung, die das Land spätestens seit 1915/16 de facto regiert hatte, brachte sich aus der Schusslinie und überließ es den bürgerlichen Kräften, den Scherbenhaufen zusammen zu fegen.

Der Kaiser hatte bei Scheidemanns Lüge eben nicht abgedankt.
1. Er wollte ohnehin nur als Kaiser abdanken aber König von Preussen bleiben.
2. Erfolgte die Abdankung am 28.11.1918 also fast 20 Tage nach Scheidemanns Proklamation.

die militärische Führung, die das Land spätestens seit 1915/16 de facto regiert hatte, brachte sich aus der Schusslinie

Ja,die militärische Führung versuchte sich von aller Schuld reinzuwaschen.
Generalfeldmarschall von Hindenburg der selber die neue Führung aufgefordert hatte dem Waffenstillstand zuzustimmen nahm dankend einen angeblichen Spruch von Major General Sir Frederick Maurice aus der Neuen Züricher Zeitung auf. Die Dolchstoßlegende war geboren.
Wo ich gerade dabei bin :
Man hat mich eben informiert daß ein User der auf meiner Igno-Liste steht mir in den Mund legen wollte ich hätte hier der Dolchstoßlegende das Wort gesprochen. Jeder hier ob Freund oder Feind weiß das ich hier oder im Militärthread schon oft erwähnt habe was ich von der Dolchstoßlegende halte. Gar nix. Sie ist historischer und vorallem auch militärischer Schwachsinn. Der Krieg war im November 1918 nicht mehr zu gewinnen. Hätte man nicht um Waffenstillstand ersucht wäre spätestens im Frühjahr 1919 die Front zerbrochen und der Feind hätte das Reich besetzt.Jemandem wie mir der sich so mit Militärgeschichte befaßt kann dies gar nicht in Abrede stellen. Niemals habe ich je gesagt oder geschrieben das ich die Dolchstoßlegende als bare Münze ansehe.
Aber so ist es eben. Kann man jemanden nicht anderst fassen müssen Verleumdungen und Lügen her.

Übrigens wurde das Reich nicht wirklich aufgelöst, sondern es änderte lediglich seine Staatsform von einer Monarchie zu einer Demokratie. Auch die Weimarer Republik hieß offiziell noch ¨Deutsches Reich¨. ;)

Wenn wir schon genau sind dann aber bitte nach beiden Seiten.
Wechsel der Staatsform von der Monarchie zur Republik :p

Niemand, aber das ist im Nachhinein letztlich egal. Wann immer ein Land seine Regierungsform ändert, unabhängig wird oder sonstwie eine alte Ordnung beseitigt, dann geschieht das in den seltensten Fällen streng nach Recht und Gesetz, da kaum eine Ordnung Gesetze für den Fall ihres Sturzes bereit hält.

Nun,General der Kavalerie Friedrich von der Schulenburg wollte Recht und Gesetz wieder herstellen.
Man lies ihn leider nicht.

Das Kaiserreich hatte sich überlebt und verschwand, und an seine Stelle trat etwas Neues, fertig!

Wir haben ja gesehen was dieses Neue gebracht hat.

Was es nun im Nachhinein besonders einfach macht, eben jenen bürgerlichen Kräften die Schuld an allem zuzuweisen.

Gerade die linken Kräfte wollten doch immer die Macht im Staate ergreifen. Da bekamen sie sie.
Und da nach Lenins Aufassung eine Revolution immer der Motor der Geschichte ist und die neue Ordnung auf den Trümmern der alten aufgebaut wird haben sie doch bekommen was sie wünschten.


G. Wobei natürlich nicht verschwiegen werden soll, dass besonders das Großbürgertum dem Kaiser 1914 mit großer Begeisterung in den Krieg gefolgt war.

C.

Das ist richtig.
Aber ähnliche Bilder sahen wir auch in Paris. das war keine deutsche Besonderheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man hat mich eben informiert daß ein User der auf meiner Igno-Liste steht mir in den Mund legen wollte ich hätte hier der Dolchstoßlegende das Wort gesprochen

Jawohl, du bist der erste in meiner ,,Internetkarriere´´, der mich auf seine Igno-Liste setzt. Ich bin irgendwie ein bisschen stolz drauf :D

Jeder hier ob Freund oder Feind weiß das ich hier oder im Militärthread schon oft erwähnt habe was ich von der Dolchstoßlegende halte. Gar nix.

Falls dem so ist, dann sind wir uns in dem Punkt einig.
 
Ich bin sehr erfreut über das Ergebnis. Der Einzug der HDP ist verdient und Erdogans Pläne zumindest gestört. Ein guter Tag für die Türkei.

Vor lauter Diskutieren über den Zerfall des II.Reiches habe ich die Wahl in der Türkei übersehen weiter zu verfolgen.
Was mich an dem Ergebnis etwas nachdenklich macht ist die Tatsache daß mit der HDP faktisch der politische Arm der PKK ins Parlament eingezogen ist.
Hochinteressant ist allerdings der Umstand das man die AKP in die Oppostion schicken könnte wenn HDP,CHP und MHP sich einig werden würden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kaiser hatte bei Scheidemanns Lüge eben nicht abgedankt.
1. Er wollte ohnehin nur als Kaiser abdanken aber König von Preussen bleiben.
2. Erfolgte die Abdankung am 28.11.1918 also fast 20 Tage nach Scheidemanns Proklamation.

Es ist ja nicht so als hätte Willi eine Wahl gehabt. Die Matrosen von Kiel hatten ja nicht als einzige den Krieg satt, de facto hatte der Kaiser einfach nicht mehr die Macht über sein Volk, die er 1914 hatte. Er mag also nicht offiziell abgedankt haben, aber entmachtet war er oder wäre er gewesen. Das brauche ich dir aber nicht erst zu sagen schätze ich.

Wir haben ja gesehen was dieses Neue gebracht hat.

Eine zweite deutsche Demokratie hat es gebracht, das Recht eines Volkes über sich selbst zu bestimmen (ich weiß, das zieht bei dir nicht und es hat ja eh nicht lange gehalten) und allgemein etwas Hirn in der Politik. Anfangs. Und vor allem auch das Wahlrecht für Frauen, eine politische Emanzipation, glaubst du, das hätte es unter Willi gegeben?

Jeder hier ob Freund oder Feind weiß das ich hier oder im Militärthread schon oft erwähnt habe was ich von der Dolchstoßlegende halte. Gar nix.
Die Unterteilung ist ja bezeichnend. Können wir uns bitte um eine Art objektiver Diskussion bemühen? Nur weil ich deine Ansichten zutiefst verabscheue (und umgekehrt ist es ja nicht viel besser), betrachte ich dich nicht als Feind, sondern als verblendeten aber gleichrangigen Diskussionspartner.

(sry wegen des Doppelposts)
 
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