Tagespolitik allgemein

Jedihammer schrieb:

Nein,sie steht nicht für die Erlaubnis für die Haltung von Sklaven. Sie steht für die Rechte der freien Staaten.

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Das war aber eines der Rechte, wenn nicht sogar das Recht, weswegen die "freien" Südstaaten in den Krieg gezogen sind. Die Nordstaaten waren vor dem Krieg genauso frei oder unfrei wie die Südstaaten und hielten keine Sklaven (mehr). Immerhin war die Verfassung der CSA fast wortgleich mit der der Union, mit dem einzigen Unterschied, dass Sklaverei ausdrücklich erlaubt war. Klar steht die Flagge nicht ausschließlich für die Sklaverei, aber eben auch.

Jedihammer schrieb:

Nein,natürlich nicht. Weil man diesem Staat und seinen Funktionsträgern jeden Nationalstolz abgezüchtet hat.

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Nicht dass ich Nationalstolz für eine gute Sache halten würde... aber was hat das damit zu tun? Die Reichskriegsflagge des Kaiserreichs ist kein offizielles Symbol des heutigen Deutschland, also warum sollte man diese von offizieller Seite vor öffentlichen Gebäuden hissen?

Jedihammer schrieb:

Sorry mein Freund,aber da muß ich Dir aus eigener Anschauung wiedersprechen.
Ich war wie Du weißt zweimal in Russland. Und einmal sogar zur Siegesparade.
Und ich kann Dir versichern das die Straßen von Sankt Petersburg und Moskau noch immer voll sind mit den Symbolen und Flaggen der Sowjet-Union. Und während der Siegesparade wehen überall Flaggen der Sowjet-Union,der KPdSU,der Regimenter,Divisonen,Korps,Armeen und Fronten der Roten Armee.Der Rat der Stadt Wolgograd hat dieses Jahr entschieden das die Stadt an gewißen Feiertagen wieder Stalingrad heißt.
Einer der höchsten Orden der russischen Streitkräfte ist der Georgie Schukow Orden.
In Russland ist das Andenken an die UdSSR allgegenwärtig und vollkommen normal.
Selbst das Grab des Wozd ist tiptopp gepflegt

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Aber die Sowjetfahne wird dort vor keinem Regierungsgebäude, vor keinem Gericht oder keiner Behörde mehr wehen, oder? Dass bei Paraden alte Regimentsfahnen ausgepackt werden, oder im Stadtbild noch steinerne Zeugen vergangener Zeiten stehen ist ja normal.
Selbst bei uns gibt es ja noch haufenweise z.B. Denkmäler und Straßennamen, die an die Befreiungskriege, die Einigungskriege oder das II. Reich erinnern, dessen Symbole auch nicht verboten sind.

Jedihammer schrieb:

Dann soll also der Staat Missisipi seine eigene Staatsflagge nicht mehr hissen dürfen ?

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Vielleicht könnte der Staat Mississippi 150 Jahre nach Ende des Krieges mal darüber nachdenken, seine Staatsflagge evtl. zu ändern?! Zumal diese Flagge ja nichtmal eine Vorkriegstradition besitzt, sondern aus offensichtlichen Gründen nach dem Sezessionskrieg eingeführt wurde.


C.

Symbole töten keine Menschen.
Waffen schon.

Das hat auch der Präsident der Vereinigten Staaten einmal mehr festgestellt.

Crimson schrieb:

Das war aber eines der Rechte, wenn nicht sogar das Recht, weswegen die "freien" Südstaaten in den Krieg gezogen sind. Die Nordstaaten waren vor dem Krieg genauso frei oder unfrei wie die Südstaaten und hielten keine Sklaven (mehr). Immerhin war die Verfassung der CSA fast wortgleich mit der der Union, mit dem einzigen Unterschied, dass Sklaverei ausdrücklich erlaubt war. Klar steht die Flagge nicht ausschließlich für die Sklaverei, aber eben auch.

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Nun gut,dann sollten die USA auch alle Denkmäler eines Georg Washington usw. entfernen denn viele US-Präsidenten waren Sklavenhalter.

Crimson schrieb:

Nicht dass ich Nationalstolz für eine gute Sache halten würde... aber was hat das damit zu tun? Die Reichskriegsflagge des Kaiserreichs ist kein offizielles Symbol des heutigen Deutschland, also warum sollte man diese von offizieller Seite vor öffentlichen Gebäuden hissen?

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Darin mag eine gewiße Wahrheit liegen,aber die Südstaatenflagge ist z.B. in Missisipi ein offizielles Staatssymbol. Warum also sollte sie nicht dort wehen ?

Crimson schrieb:

Aber die Sowjetfahne wird dort vor keinem Regierungsgebäude, vor keinem Gericht oder keiner Behörde mehr wehen, oder?

.

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OH ja.
Zumindest in Stein gemeißelte Symbole der Sowjet-Union habe ich noch im Kreml,an der Lubjanka,an einem Gericht und vor verschiedenen Hochschulen gesehen.

Crimson schrieb:

Vielleicht könnte der Staat Mississippi 150 Jahre nach Ende des Krieges mal darüber nachdenken, seine Staatsflagge evtl. zu ändern?!

C.

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Ich will mal hoffen daqs man das nicht tut.
First gallant South Carolina ist ja nun leider bereits eingeknickt.

trauto schrieb:

Symbole töten keine Menschen.
Waffen schon.

Das hat auch der Präsident der Vereinigten Staaten einmal mehr festgestellt.

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Dann soll man die Waffen verbieten. Nicht die Symbole.

Jedihammer schrieb:

Dann soll man die Waffen verbieten. Nicht die Symbole.

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Es geht nicht um ein Verbot.

Jedihammer schrieb:

Nun gut,dann sollten die USA auch alle Denkmäler eines Georg Washington usw. entfernen denn viele US-Präsidenten waren Sklavenhalter.

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Der Vergleich hinkt. Der Süden zog seinerzeit in den Krieg, weil ihm das Ergebnis einer demokratisch und legal verlaufenen Wahl nicht passte, weil sie ihr Recht auf die Haltung von Sklaven nicht nur behalten wollten, sondern die Sklavenhaltung auf neue Territorien auszudehnen gedachten, damit das Gleichgewicht zwischen Sklaven- und Sklaven freien Staaten stabil bliebe. Die besagte Flagge entstand erst in diesem Konflikt und hatte keinerlei Vorkriegstradition. Wenn also diese Flagge heute noch von offizieller Seite verwendet wird, dann bezieht man sich damit nunmal auch auf ein dunkles Kapitel der eigenen Geschichte.
Dieses Thema ist schwierig, ich weiß. Gerade der Süden zieht viel von seinem Selbstverständnis aus der Niederlage im Bürgerkrieg, und dem sogenannten "Lost Cause". Das Andenken an den alten Süden wurde seither in unzähligen Romanen, Filmen, Gedichten und Liedern bis zum Geht-nicht-mehr verklärt und verkitscht, und man wird dort seit 150 Jahren nicht müde, sich zu versichern, dass man letztlich für eine noble Sache gekämpft hat. Aber hat man das wirklich? Bei einem Sieg des Südens wäre auf dem amerikanischen Kontinent ein Staat entstanden, der sehr wahrscheinlich die Sklaverei bis ins frühe 20. Jh. gerettet hätte. Keine Zwangsarbeit, kein Frondienst, sondern Sklaverei im ureigensten Sinn des Wortes, dass Menschen andere Menschen als Besitz halten dürfen.

Jedihammer schrieb:

Darin mag eine gewiße Wahrheit liegen,aber die Südstaatenflagge ist z.B. in Missisipi ein offizielles Staatssymbol. Warum also sollte sie nicht dort wehen ?

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Wie gesagt, man sollte überlegen, ob es nicht an der Zeit für eine Änderung der Flagge wäre. Ihr fehlt eine Vorkriegstradition, und dass man sie nach 1865 in dieser Form als Staatsflagge gestaltet hat barg vermutlich damals eine gewisse Provokation und späte Rache. So weit ich weiß kehrten außer Georgia und Mississippi auch alle ehemaligen Staaten der Konföderation zu den bereits vor dem Krieg gebräuchlichen Staats-Flaggen zurück.

Jedihammer schrieb:

Zumindest in Stein gemeißelte Symbole der Sowjet-Union habe ich noch im Kreml,an der Lubjanka,an einem Gericht und vor verschiedenen Hochschulen gesehen.

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In Stein gemeißelte Symbole vergangener Tage gibt es bei uns auch noch genug, z.B. die Siegessäule, Bismarck-Denkmäler in jeder mittelgroßen Stadt genauso wie Standbilder von Kaisern und Königen. Trotzdem kommt keine Behörde auf die Idee, jeden Tag neben der Trikolore auch noch die Reichskriegsflagge zu hissen.

Seth Caomhin schrieb:

Es geht nicht um ein Verbot.

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So sieht's aus. Der Besitz und das private Zur-Schau-stellen der Fahne bleibt weiterhin erlaubt, ledigliche Behörden verzichten künftig auf das Hissen der Flagge.

C.

trauto schrieb:

Symbole töten keine Menschen.
Waffen schon.

Das hat auch der Präsident der Vereinigten Staaten einmal mehr festgestellt.

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Waffen töten keine Menschen!
Menschen töten Menschen. Und in bestimmten Fällen aus gewissen Ideologien, die, durch Symbole getragen, geschönigt und gefördert werden.

Die Südstaatenflagge steht, es wurde hier oft genug erwähnt, nicht nur für diese Ideologie, aber eben auch. Und das ist ein kleiner aber wichtiger Zusatz, der zumindest von den öffentlichen Einrichtungen doch langsam mal beachtet werden sollte.

Steven Crant schrieb:

Die Südstaatenflagge steht, es wurde hier oft genug erwähnt, nicht nur für diese Ideologie, aber eben auch. Und das ist ein kleiner aber wichtiger Zusatz, der zumindest von den öffentlichen Einrichtungen doch langsam mal beachtet werden sollte.

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Sorry,nach dieser Definition müßte man auch die Stopschilder abnehmen.

Jedihammer schrieb:

Sorry,nach dieser Definition müßte man auch die Stopschilder abnehmen.

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Damit machst du es dir aber sehr einfach. Ein Stoppschild transportiert ja keine Ideologien, bis auf das von der StVo gewollte anhalten. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Stoppschild für menschenverachtende Ideen missbraucht wurde.

Dann nimm als Gegenbeispiel lieber das Swastika, welches eines der bekanntesten doppeldeutigen Symbole ist.
Ursprünglich sieht man es ja als Glücksbringer, dennoch würde es in Europa sicher nicht an öffentlichen Gebäude hängen, eben weil es noch eine andere Nachricht transportiert.

Es spricht ja keiner von einem Verbot. Jedenfalls nicht für den privaten Gebrauch. An öffentlichen Gebäuden hat eine Flagge, die Rechte verteidigt, die besagen, dass man einen Menschen als Besitz halten darf, selbst wenn es nur ein kleiner Teil von diesen Rechten ist, meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Steven Crant schrieb:

Damit machst du es dir aber sehr einfach. Ein Stoppschild transportiert ja keine Ideologien, bis auf das von der StVo gewollte anhalten. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Stoppschild für menschenverachtende Ideen missbraucht wurde.

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Ich könnte jetzt das ein oder andere Bild verlinken das ein Stopschild in einem VL bzw. Kl oder einem Stlag oder Dulag zeigt. Aber da das Ärger geben würde lasse ich es.
Ich wollte mit dieser Provokation nur daraufhinweisen das man selbst "normale" Verkehrszeichen für schreckliche Dinge mißbracuht hat. Und diese Dinge sind heute noch im Gebrauch und kein Hahn kräht danach.

Steven Crant schrieb:

Es spricht ja keiner von einem Verbot. Jedenfalls nicht für den privaten Gebrauch. An öffentlichen Gebäuden hat eine Flagge, die Rechte verteidigt, die besagen, dass man einen Menschen als Besitz halten darf, selbst wenn es nur ein kleiner Teil von diesen Rechten ist, meiner Meinung nach nichts zu suchen.

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Nagut,dann eben keine Provokation sondern ein reales Beispiel.
Ihr seht die Flagge des Süden als ein Symbol welches die Rechte verteidigt die besagen das man einen Menschen als Besitz halten darf.Ja,das kann man so sehen. Und einen Menschen als Besitz zu halten ist verwerflich ? Und die Symbole die für so etwas stehen müssen von jedem öffendlichen Gebäude eingeholt werden ?
Gut,dann muß morgen die US-Flagge von jedem öffendlichen Gebäude der USA eingeholt werden.
Denn die US-Flagge steht für das Recht einen Menschen als Besitz zu halten.Denn bevor sich die Südstaaten von der Union lösten waren sie Bestandteil der USA und diese erlaubten den Staaten des Südens ganz klar den Besitz von Sklaven.Wenn die Flagge des Süden für Dinge steht die 150 Jahre her sind dann steht die US-Flagge aber bitte auch für diese Dinge.
Und die US-Flagge steht für milionenfachen Mord und Landraub an den Ureinwohnern Nord-Amerikas.
Ich sehe da kein Problem,das war eben damals so. Aber wenn wir heute der Südstaatenflagge Schuld zu weisen warum nicht auch der US-Flagge die weitaus mehr"Schuld" auf sich geladen hat ?

Jedihammer schrieb:

Und einen Menschen als Besitz zu halten ist verwerflich ?

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Verdammt nochmal JA!

(ja ich weiß er ignoriert mich, aber das musste raus)

Jedihammer schrieb:

Und einen Menschen als Besitz zu halten ist verwerflich ?

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Was Cedrax sagt. Und dazu erlaube ich mir zusagen, dass allein die Fragestellung widerlich ist.

Und die Symbole die für so etwas stehen müssen von jedem öffendlichen Gebäude eingeholt werden ?
Gut,dann muß morgen die US-Flagge von jedem öffendlichen Gebäude der USA eingeholt werden.

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Falsche Logik. Die US-Flagge steht eben nicht für das Recht einen Menschen als Besitz zu halten, sondern für die Vereinigten Staaten von Amerika. In ihrer Geschichte gab es eine Zeit, in der Menschen als Besitz gehalten wurden, so wie in der Geschichte der BRD Homosexuelle verfolgt wurden und Frauen soviel wert waren wie heute noch in Saudi-Arabien. Der Punkt ist, dass sich aber weder die BRD, noch die USA dadurch definierten und solche Unzulänglichkeiten aufgrund ihrer Eigenschaften überkamen. Die CSA kann das nicht für sich behaupten, die CSA entstand weil eine Gruppe von Menschen andere Menschen als Sklaven halten wollte (inklusive allem was damit verbunden ist). Das ist der Kern der CSA, sie hat sich nicht davon distanziert oder Schwarze zu gleichwertigen Menschen erklärt, ja die Geschichte der Südstaaten zeigt, dass selbst nach dem Krieg sich nicht von der rassistischen Ideologie verabschiedet wurde. Bei anderen Themen sieht es nicht anders aus, die USA sind kein Staat der Landraub oder das verfolgen und erschießen von Indianern festgelegt hätte. Es gibt dunkle Kapitel in der Geschichte aber die USA definieren sich nicht dadurch und daher steht auch die US-Flagge nicht für ein solches singuläres Ereignis.

Von daher: Nein, deiner Bitte wird nicht stattgegeben.

@Steven Crant

Übrigens,kurzer Einwurf.
Das Wappen der Stadt Rom trägt heute noch die Abkürzung welche schon die antike Stadt Rom trug :

Auch diese Buchstaben standen für Sklaverei und Menschenbesitz.Und niemand würde auf die Idee kommen dieses Wappen zu ändern.

NSA spähte gesamte französische Regierung seit Jahren aus, darunter die drei französischen Präsidenten Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy und François Hollande sowie Staatsministerien und alle nur denkbaren Regierungsbeamten.

http://www.focus.de/politik/ausland...che-regierung-seit-jahren-aus_id_4771131.html

eieiei.... Bin ja mal gespannt, wie die Franzosen damit umgehen. Das Thema wird scheinbar medial noch höher gehangen als Merkels Handy.
Alle Nummern der Präsidenten & Co finden sich lt. Wikileaks u. a. in den den vieldiskutierten Selektoren wieder. Was da noch alles drin sein wird...
Ich kann immer mehr nachvollziehen, warum die deutsche Regierung da gar keine Parlamentsmitglieder reinschauen lassen "will". Gutheißen kann ich es nicht.

Steven Crant schrieb:

Waffen töten keine Menschen!
Menschen töten Menschen.

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BRAVO! Ganz tolle NRA-Propaganda erzählst du hier nach!

http://de.urbandictionary.com/define.php?term=guns+don't+kill+people,+people+kill+people

Und dass diese absolut verallgemeinerte Binsenweisheit keinen Pfifferling wert ist, beweisen zehntausende Opfer von Landminen, Blindgängern sowie der teilweise internationalen Gang- & Banden-Kriminalität.

Boko Haram und IS wären ohne Waffen nur lächerliche Witznummern. Dummerweise haben diese aber vollautomatische Sturmgewehre und genau diese töten sehr sehr viele Menschen.
Ohne Waffen sind gewaltbereite Ideologien gar nichts.

Das Gewaltmonopol hat der Staat zu haben UND NIEMAND SONST!

Und in bestimmten Fällen aus gewissen Ideologien, die, durch Symbole getragen, geschönigt und gefördert werden.

Die Südstaatenflagge steht, es wurde hier oft genug erwähnt, nicht nur für diese Ideologie, aber eben auch. Und das ist ein kleiner aber wichtiger Zusatz, der zumindest von den öffentlichen Einrichtungen doch langsam mal beachtet werden sollte.

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Ist schon ein wenig bigot, ne Südstaatenflagge als ideologischen Sündenbock anzukreiden und die NRA als scheinheilige Nachfolgeorganisation des Ku Klux Klan hier sinngemäß zu zitieren...

Jedihammer schrieb:

@Steven Crant

Übrigens,kurzer Einwurf.
Das Wappen der Stadt Rom trägt heute noch die Abkürzung welche schon die antike Stadt Rom trug :

Auch diese Buchstaben standen für Sklaverei und Menschenbesitz.Und niemand würde auf die Idee kommen dieses Wappen zu ändern.

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Ja durchaus ein interessanter Einwurf, bei dem ich nicht sofort gesagt hätte, Rom muss es entfernen. Doch wenn man nach meiner Logik geht, hast du natürlich Recht, sollte Rom sich auch ein anderes Wappen suchen.
Wenn ich ans alte Rom denke, ist das erste was mir in den Sinn kommt, nicht die Sklaverei. Ist meine persönliche Meinung dazu, aber du hast natürlich Recht, wenn man da A sagt kann man dort nicht B sagen. Sklaverei ist Sklaverei, ob nun in Rom oder am Mississippi.

trauto schrieb:

BRAVO! Ganz tolle NRA-Propaganda erzählst du hier nach!

http://de.urbandictionary.com/define.php?term=guns+don't+kill+people,+people+kill+people

Und dass diese absolut verallgemeinerte Binsenweisheit keinen Pfifferling wert ist, beweisen zehntausende Opfer von Landminen, Blindgängern sowie der teilweise internationalen Gang- & Banden-Kriminalität.

Boko Haram und IS wären ohne Waffen nur lächerliche Witznummern. Dummerweise haben diese aber vollautomatische Sturmgewehre und genau diese töten sehr sehr viele Menschen.
Ohne Waffen sind gewaltbereite Ideologien gar nichts.

Das Gewaltmonopol hat der Staat zu haben UND NIEMAND SONST!

Ist schon ein wenig bigot, ne Südstaatenflagge als ideologischen Sündenbock anzukreiden und die NRA als scheinheilige Nachfolgeorganisation des Ku Klux Klan hier sinngemäß zu zitieren...

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Bravo! Du erklärst mich zum Propagandaminister von verrückten Waffennärren, nur weil ich etwas geschrieben habe, was sie auch mal geschrieben haben. Wirklich sehr gute Diskussionskultur

Ansonsten verweise ich mal auf eine Aussage des werten Jedihammers:

Jedihammer schrieb:

[...] weil ich der Überzeugung bin das eine Tatsache nicht nur deshalb falsch ist weil sie ein Verbrecher ausspricht.
Der langen Rede kurzer Sinn :
Nur weil ein Lump ertwas sagte muß dies nicht falsch sein.Auch ein Lump sagt hier und da die Wahrheit. Und dann sollte man sich auch auf diese Aussage beziehen dürfen. Ob es den Gutmenschen oder politischen Gegnern passt oder nicht.
Nur der Fakt spielt eine Rolle.

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Mehr muss ich dazu nicht sagen. Anstatt mich mit der NRA auf eine Stufe zu stellen, solltest du vielleicht noch mal darüber nachdenken, wie Blindgänger und Minen an den Ort kommen, wo sie sind und warum sie da sind. Wächst nämlich nicht auf Bäumen, muss man wissen!

Und ja ich kreide die Südstaatenflagge als ideologischen Sündenbock auch mit an. Ich sage nicht, ohne sie wäre so etwas nicht passiert, aber sie bietet diesen Leuten zumindest etwas worauf sie sich berufen können, wenn selbst der Staat die "alten Rechte" scheinbar noch vertritt. Und wie gesagt, eine Wahrheit wird deswegen nicht zur Unwahrheit, weils ein paar möchtegern Revolverhelden ausgesprochen haben.
Das sie damit einen anderen Zweck verfolgen, als z.B. ich, sollte aber selbst dir aufgefallen sein.

Steven Crant schrieb:

nur weil ich etwas geschrieben habe, was sie auch mal geschrieben haben. Wirklich sehr gute Diskussionskultur

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Du hast hier außerdem versucht, Waffen und bunte Stofflappen in einer Weise miteinander gleich zu stellen, die absolut ungeeignet für eine sachliche Diskussion ist. Diese ganze Debatte um diese Flaggen ist als solche völlig grenzdebild, absolut nichtsbringend und in ihrem Wesen genauso sinnvoll wie diese Sündenböcke: Killerspiele, Horrorfilme und Metal-Musik.

Vielleicht hätte man sich auch einfach mal mit meiner Bemerkung zu Obama beschäftigen können. Der sagt das ja nicht zum ersten mal.

So missverständlich habe ich mich nämlich nicht ausgedrückt. Aber anscheinend leide nur ich alleine unter Tunnelblick.

trauto schrieb:

Das Gewaltmonopol hat der Staat zu haben UND NIEMAND SONST!

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Die Weltgeschichte hat mich in diesem Punkt anders belehrt.

Da sich die Diskussion um Ideologien gerade etwas hoch schaukelt. Die Flaggen und Symbole werden sich wegen des ersten Zusatzartikels der Verfassung ebenso wenig verbieten lassen wie die Waffen wegen des zweiten. Heißt das, dass man nicht beides etwas mehr kontrollieren sollte? Nein. Die Flagge ist ein Symbol und es würde mMn einfach zum gutem Ton gehören diese Flaggen wenigstens Vorübergehend von Staatsgebäuden abzuhängen. Ist in den USA allerdings ein heikles Thema wegen Leuten wie Mike Huckebee, welcher immer nach dem Kleinem Staaten Prinzip brüllen und es als Frechheit ansieht wenn aus Washington die Order kommen würde die Flaggen runter zu nehmen, da es gegen persönliche Freiheiten der Staaten wäre. (Aber diese Leute sind manchmal auch einfach aus Prinzip gegen das was Obama sagt. Aber anderes Thema.) Da ist es erst mal egal für was dieses Symbol steht und um was es sich handelt.
Auch Waffen müssten stärker Kontrolliert werden. Der zweite Zusatzartikel kann ja wohl kaum bedeuten das Hinz und Kunz sich so viele automatische Waffen zulegen kann wie er will, ohne vorher einen entsprechenden Waffenschein zu haben oder sich vorher ordentlich überprüfen zu lassen. Das wäre einfach gesunder Menschenverstand. Wenn man der Staat den Leuten im Rahmen der persönlichen Freiheit vorschreiben will welche Dinge sie rauchen oder reinspritzen und einnehmen, dann sollte es auch möglich sein zu bestimmen wer welche Waffen kaufen kann und wie sie korrekt zu Lagern sind.