Tagespolitik allgemein

Wäre ein Austritt Bayerns überhaupt rechtlich möglich? Auf der einen Seite steht ja das völkerrechtlich garantierte Selbstbestimmungsrecht der Völker, auf der anderen Seite beinhaltet das Grundgesetz aber keine Artikel, die den Austritt eines Landes regeln/ermöglichen würden.

Dieser Passus des Selbsbestimmungsrecht der Völker bezieht sich auf Nationen und nicht auf einen Teil der Nationen. Es gibt kein Recht auf Abspaltung.
Nur wenn ein Staat freiwillig einen Teil seines Staatsverbandes in die Unabhänigkeit entläßt ist dies völkerrechtlich gedeckt.
Oder natürlich wenn man einem Saat einen teil seines Gebietes mit militärischer Gewalt wegnimmt. Siehe Kosovo.
Wäre es anderst wären z.B. das Baskenland längst kein Teil Spaniens mehr.

Das GG der BRD sieht m.W.n. kein Recht auf Austritt aus dem Staatsverband vor.
 
Dieser Passus des Selbsbestimmungsrecht der Völker bezieht sich auf Nationen und nicht auf einen Teil der Nationen.

Was ist eine Nation?

Im Englischen sind z.B. die vier Völker Großbritanniens, Engländer, Schotten, Waliser und Iren die vier Nationen des Königreichs.
In Nordamerika bezeichnet man die einzelnen Indianervölker als Nationen, z.B. die Sioux Nation.
Bei uns gibt es die nationalen Minderheiten bzw. Volksgruppen, wie etwa die Friesen oder Sorben.

Wenn man Nation so weit fasst, können dann nicht auch Niedersachsen, Bayern oder Schwaben eine Nation sein?
 
Ersetze Nationen durch Staaten und alles ist geritzt. So Spitzfindigkeiten ändern eigentlich auch nichts daran, dass der Generalfeldmarschall Recht hat.

Ich wäre übrigens für eine Unabhängigkeit Niedersachsen. :kaw:
 
Es gibt da keinen Unterschied zwischen Einheitsstaat und Bundesstaat?

Und was sind dann die Beispiele, die ich genannt habe?

Die Sorben,Friesen Sioux Baken uns.usf. haben keinerlei Vertretungsanspruch als eigene Nation/Staatgegenüber dem Ausland usw.. Diese vertritt der Staat in desem Staatsverband sie leben.
Es gibt innerhalb von Staaten auch Gebiete die innerhalb des Staatsverbandes gewiße autonomie Rechte haben wie z.B. Süd-Tirol in Italien oder Katalanien in Spanien. Das macht sie aber völkerrechtlich noch nicht zu eigenen Nationen/Staaten.
 
Diese vertritt der Staat in desem Staatsverband sie leben.

Das leuchtet mir auch ein. Aber es ging ja hier gerade um eine Abspaltung.

In Großbritannien haben wir doch so einen Fall gehabt. Wenn ich dich richtig verstehe, ist es irrelevant, dass sich sich Großbritannien als Staat von mehreren Völkern/Nationen sieht; es gibt international keine Schotten oder Engländer, sondern nur Briten?

Dann leuchtet mir folgendes noch nicht ganz ein: (Ich unterschlage der Einfachheit halber mal die Nordiren.) Bevor sich Irland vom Königreich trennte, waren die Iren nach deiner Erklärung also keine Nation, sondern Teil der britischen Nation.
Jetzt haben sie aber einen eigenen Staat. Es gibt also inzwischen eine irische und eine britische Nation. Wenn also bspw. Bayern unabhängig werden würde und dies international anerkannt würde, dann gäbe es eine bayerische Nation aber jetzt gibt es nur eine deutsche?

Für mich war Nation immer etwas anderes als Staat, sonst wäre die Bezeichnung Nationalstaat doch Unsinn, oder?
Oder ist Nation einfach ein so flexibles Wort, dass man es auf einen Staat oder auf ein Volk anwenden kann und wir deswegen etwas Anderes meinen?
 
In Großbritannien haben wir doch so einen Fall gehabt. Wenn ich dich richtig verstehe, ist es irrelevant, dass sich sich Großbritannien als Staat von mehreren Völkern/Nationen sieht; es gibt international keine Schotten oder Engländer, sondern nur Briten?

Da ist man auf der Insel eher flexibel. Im Fussball gibt es z.B. vier Nationalmannschaften (England, Schottland, Wales, Nordirland), aber bei den olympischen Spielen z.B. nur eine großbritische Mannschaft.


Bevor sich Irland vom Königreich trennte, waren die Iren nach deiner Erklärung also keine Nation, sondern Teil der britischen Nation.
Jetzt haben sie aber einen eigenen Staat. Es gibt also inzwischen eine irische und eine britische Nation. Wenn also bspw. Bayern unabhängig werden würde und dies international anerkannt würde, dann gäbe es eine bayerische Nation aber jetzt gibt es nur eine deutsche?

Irland hat halt seine Unabhängigkeit erlangt, u.a. dadurch, daß Großbritannien es in diese entlassen hat. Würde die Bundesrepublik Bayern in die Unabhängigkeit entlassen, dann wäre das Völkerrechtlich in Ordnung.
Der Begriff "Nation" ist allerdings in der Tat recht schwammig möchte ich mal sagen. Deutschland ist ja das beste Beispiel dafür. So gab es ja einstmals ein"Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation", aber einen wirklichen deutschen Nationalstaat erst mit dem 2. Reich ab 1871. Vorher gab es nur einen eher losen Staatenbund vieler Fürstentümer, Reichsstädte, Bistümer usw., die sich zwar irgendwo schon als Teil einer deutschen Nation fühlten, aber eben keinen zentral geführten Nationalstaat bildeten, wie das z.B. Frankreich oder England taten.

Darth Stassen schrieb:
Mir persönlich würde es ja schon reichen, wenn Baden endlich wieder selbstständig, d.h. von Württemberg losgelöst werden würde.

Gerne!!! :D;)

C.
 
In Großbritannien haben wir doch so einen Fall gehabt. Wenn ich dich richtig verstehe, ist es irrelevant, dass sich sich Großbritannien als Staat von mehreren Völkern/Nationen sieht; es gibt international keine Schotten oder Engländer, sondern nur Briten?

Völkerrechtlich gesehen ja.
Ein jeder dieser Leute gilt im Ausland als britischer Staatsbürger so wie jeder Bayer,Nordrhein-Vandale
oder Hesse im Ausland als deutscher Staatsbürger gilt.
 
Also Leute - das ist mir echt irgendwo einfach viel zu rechtlich-spitzfindig:

Was wäre denn - jetzt mal völlig hypothetisch gesprochen - wenn sich beispielsweise ein bestimmter territorialer Bereich durch seine dort lebende Bevölkerung inklusive derer Administration und Exekutive geschlossen hinstellte und sowohl proklamieren würde, dass sie die Verfassung der BRD nicht mehr anerkennen und eine eigene, eigenständige (und gar wohlmöglich völkerrechtlich zulässige) Staatsverfassung verfasst, für sich abgesegnet und per Volksentscheid mehrheitlich anerkannt haben lassen und gar eine "Unabhängigskeits-Erklärung" einreichen?

Ich meine - mal ungeachtet dessen, ob das (politisch - ??, wirtschaftspolitisch - ??) Sinn machen würde, realistisch wäre oder nicht - was würde man dagegen bitteschön rechtlich denn machen wollen?
Was will denn bitte die Bundesregierung der BRD geschweige denn UNO oder NATO dazu bzw. dagegen sagen?
Ich meine, was würde unsere Bundesregierung denn machen wollen? Die Bundeswehr gegen ein friedlich seine Unabhängigkeit forderndes Ex-Bundesland aussenden?
Oder noch besser: Die US-Armee kommt, besetzt Bayern und will diese dann zwingen, ihre Forderungen zurückzunehmen, oder was?
Und was würdenm UNO und/oder NATO beschließen wollen? -Bayern dafür irgendwie auf die "Finger zu klopfen"? -Ja, wie denn bitteschön? Schicken die dann mit Blümchen und Champus-Flaschen bewaffnete NATO-Truppen nach Bayern?

Könnte mir das mal einer von Euch erklären...? :konfus:
 
Zuletzt bearbeitet:
Was wäre denn - jetzt mal völlig hypothetisch gesprochen - wenn sich beispielsweise ein bestimmter territorialer Bereich durch seine dort lebende Bevölkerung inklusive derer Administration und Exekutive geschlossen hinstellte und sowohl proklamieren würde, dass sie die Verfassung der BRD nicht mehr anerkennen und eine eigene, eigenständige (und gar wohlmöglich völkerrechtlich zulässige) Staatsverfassung verfasst, für sich abgesegnet und per Volksentscheid mehrheitlich anerkannt haben lassen und gar eine "Unabhängigskeits-Erklärung" einreichen?

Das ist in fast allen Staaten dieser Welt gar nicht möglich.
Und in der BRD schon gar nicht.
Zum einen untersteht auch die Administration und die Executive letzten Endes dem Bundesrecht und der Bund steht über den Ländern.Da weder das GG noch irgendein Bundesgesetz das Recht
auf Austritt aus dem Staatsverband der BRD vorsieht wäre eine solche Entscheidung null und nichtig.


Ich meine - mal ungeachtet dessen, ob das (politisch - ??, wirtschaftspolitisch - ??) Sinn machen würde, realistisch wäre oder nicht - was würde man dagegen bitteschön rechtlich denn machen wollen?

Da wie oben gesagt solch ein Schritt rechtlich nicht möglich wäre würde man Mittel und Wege finden.

Was will denn bitte die Bundesregierung der BRD geschweige denn UNO oder NATO dazu bzw. dagegen sagen?

Die Bundesregierung würde diesen Schritt für nichtig erklären, die UNO sich zunächst raushalten da dies eine innere Angelegenheit der BRD wäre und die NATO würde zunächst auch nichts machen da kein militärischer Angriff auf die BRD vorliegt.

Ich meine, was würde unsere Bundesregierung denn machen wollen? Die Bundeswehr gegen ein friedlich seine Unabhängigkeit forderndes Ex-Bundesland aussenden?

Da für innere Unruhen oder ähnliche Dinge in Deutschland die Polizei zuständig ist würde man zunächst eine solche Abspaltung mit polizeilichen Mitteln unterbinden.

Oder noch besser: Die US-Armee kommt, besetzt Bayern und will diese dann zwingen, ihre Forderungen zurückzunehmen, oder was?

Was bitte hat das US-Heer bei inneren Angelegenheiten der BRD zu suchen ?


Und was würdenm UNO und/oder NATO beschließen wollen?

Gar nichts.
Da die BRD eine Abspaltung nicht hinnehmen würde würden weder NATO noch UNO sich da einmischen da dies eine innere Angelegenheit der BRD wäre.
Ein Einmischen der UNO würde wahrscheinlich ohnehin durch ein Veto der USA unterbunden.
 
Ich hab mich gestern mal ein bisschen intensiver mit den rechtlichen Aspekten einer Sezession beschäftigt. Herausgekommen ist, dass es in der Bundesrepublik keinerlei gesetzliche Regelungen für die Sezession eines Bundeslandes gibt.

Was könnte man also rechtlich tun, würde ein Bundesland friedlich(!) seine Unabhängigkeit erklären? Gar nichts.
 
Ich hab mich gestern mal ein bisschen intensiver mit den rechtlichen Aspekten einer Sezession beschäftigt. Herausgekommen ist, dass es in der Bundesrepublik keinerlei gesetzliche Regelungen für die Sezession eines Bundeslandes gibt.

Was könnte man also rechtlich tun, würde ein Bundesland friedlich(!) seine Unabhängigkeit erklären? Gar nichts.

Du glaubst doch nicht wirklich man würde ein Bundesland aus der BRD austreten lassen ?
 
Natürlich glaube ich das nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine Sezession in Deutschland rechtliche Grauzone ist, so lange sie friedlich betrieben wird. Der Bund wurde trotzdem mit Polizei und Bundeswehr (Amtshilfe) einrücken und dem Schrecken ein Ende setzen.
 
Natürlich glaube ich das nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine Sezession in Deutschland rechtliche Grauzone ist, so lange sie friedlich betrieben wird. Der Bund wurde trotzdem mit Polizei und Bundeswehr (Amtshilfe) einrücken und dem Schrecken ein Ende setzen.

Wie ist denn da der juristische Grundsatz.
Da eine Sezeesion nicht geregelt ist ist sie also nicht verboten. Und was nicht verboten ist ist automatisch erlaubt ?
 
Wie ist denn da der juristische Grundsatz.
Da eine Sezeesion nicht geregelt ist ist sie also nicht verboten. Und was nicht verboten ist ist automatisch erlaubt ?

Nein. Es ist schlichtweg weder erlaubt, noch verboten. Seltsam, ja. Damit müsste sich eben die Gesetzgebung beschäftigen, da aber niemand ernsthaft eine Sezession erwartet, wird es auch nie eine eindeutige gesetzliche Regelung geben.

Eine bewaffneten Revolution eines Landes fiele dann unter Hochverrat gegen den Bund?

Ganz genau.
 
Da weder das GG noch irgendein Bundesgesetz das Recht
auf Austritt aus dem Staatsverband der BRD vorsieht wäre eine solche Entscheidung null und nichtig...
Ja, aber das ist doch der Punkt: Was würde in - wie gesagt diesem hypothetischem Fall - das Ex-Bundesland dann interessieren, was das GG dazu sagt?
Hier geht es IMO schlichtweg ja um das Recht auf Unabhängigkeit, Selbstbestimmung usw. und die BRD ist auch keine Diktatur, sondern eine Demokratie.
Da gibt es nichts von wegen "null und nichtig" erklären. Das kann zwar die Bundesregierung gerne machen, aber das braucht die neue, gegenwärtige Regierungs-Administration des um Unabhängigkeit bemühten Territoriums nicht zu interessieren.

Da wie oben gesagt solch ein Schritt rechtlich nicht möglich wäre würde man Mittel und Wege finden...
Ach, und was für Mittel und Wege? Auch etwaige - sagen wir mal - wirtschaftlichen bzw. finanziellen Ablöse-Summe-Forderungen oder ähnliches (bzw. ja, was? Strafzahlungs-Forderungen per Bundesgerichtsbeschluss owe) bräuchte die dann nicht interessieren, weil sie die Gerichtsbarkeit der BRD nicht mehr anerkennen brauchen als deutsch-verfassungsrechtlich bindend o. Ä.
Wenn ein Territorium sich plötzlich geschlossenen entschließen würde, ein eigener, souveräner Staat zu werden, sind sie dass im Grunde (und aus ihrer Sicht) ab dem Zeitpunkt der Ausrufung.

...Die Bundesregierung würde diesen Schritt für nichtig erklären, die UNO sich zunächst raushalten da dies eine innere Angelegenheit der BRD wäre und die NATO würde zunächst auch nichts machen da kein militärischer Angriff auf die BRD vorliegt...
Siehst Du, damit sagst Du es doch selbst. UNO wie NATO würden hier keine völker- oder nationalrechtlichen Verletzungen drin sehen können, weil IMO darin schier keine vorliegen würden. Und wie gesagt - ein Territorium mit seinem Menschenvolk darin, welches sich geschlossen entschließt, ein unabhängiger Staat zu sein, braucht es nicht interessieren, ob die BRD irgendetwas für "nichtig" erklärt.

...Da für innere Unruhen oder ähnliche Dinge in Deutschland die Polizei zuständig ist würde man zunächst eine solche Abspaltung mit polizeilichen Mitteln unterbinden...
Ja, *himmelherrje* - WOGEGEN denn? Die tun ja nichts, außer sich hinzustellen und zu sagen: "Hallo, wir haben hier jetzt eine eigene Verfassung, Regierungsorgane und wir wollen ein unabhängiger Staat" sein.
Grob gesagt - die würden ein paar ihrer eigenen Polizisten an die frühere Bundeslandgrenze stellen und ihren ehemaligen Kollegen freundlich zuwinken bzw. ihnen die Hände schütteln.
Und dann dürften die BRD-Polizisten erst einmal bei deren hiesiger Botschaft ein Einreise-Visum beantragen (o. Ä.).
Ein unabhängiger Staat mit eigener Verfassung hat ab dem Zeitpunkt auch ein eigenes Staatsrechtssystem!

Was bitte hat das US-Heer bei inneren Angelegenheiten der BRD zu suchen ?
Ja, hoffentlich nichts! Das war freilich meinerseits ironisch gemeint (zumal das INteresse der US-Regierung gen null tendieren würde, ob jetzt hier plötzlich in Europa irgendein Mini-Territoriümchen plötzlich sich zum eigenen Staat erklärt, ohne dabei irgendwelche Völkerrechte zu verletzen!)

Gar nichts.
Da die BRD eine Abspaltung nicht hinnehmen würde würden...
Noch einmal - und einverstanden, lassen wir UNO und NATO da draussen - die BRD könnte zu der Abspaltung sagen was sie wollte (z. B. "Was ihr da macht, ist Bockmist!" oder "Ihr seid wohl nicht bei Trost, oder was?" oder "Wir verbieten euch, dass zu tun..."), dass braucht die Leute auf ihrem staatlich unabhängigen Territorium nicht zu interessieren.
Schlichtweg - es braucht sie nicht zu interessieren, ob die BRD das hinnimmt oder nicht.

Wie gesagt - ich hatte oben ja auch nichts nun dazu gesagt, in wiefern es realistisch vernünftig wäre, wenn ein BRD-Bundesland plötzlich so etwas täte. Ich schätze, dass es gar keinen Sinn ergeben würde.
Aber darum war es doch jetzt hier zuletzt nicht gegangen, sondern um die Frage, ob das möglich wäre.
Und ich habe somit damit infrage gestellt, dass es unmöglich ist - und das unsere Gesetze da gerne sagen können: "Nö - ätschi-bätsch - ist nicht gestattet", aber es daran nichts würde ändern können.
Das hat IMO etwas mit einem Grundsatz-Verständnis einer solchen Situation zu tun: Ein Territorium innerhalb eines Staatsgebiets kann durchaus seine Unabhängigkeit ausrufen, eine Verfassung und eigene Gesetze erlassen und braucht daraufhin auch die vorigen Gesetze des Staatsgebietes nicht mehr anzuerkennen.
Deshalb WIRD das Territorium ja dann unabhängig - und nicht etwa um zu sagen: "Och ja mensch... Das tut uns jetzt aber so leid, dass wir eure Gesetze nicht mehr wollen... Ja, vielleicht sollten wir darüber noch einmal nachdenken, ob wir uns nicht doch jetzt auch noch danach richten sollten...?"
QUATSCH, wenn Du mich fragst.

Vergiss auch nicht, dass ich hier natürlich auch in dem Fall nach dem absolut perfekt Experimental-Hypothese-Fall gefragt habe - der also selbstverständlich die absolute mehrheitliche Geschlossenheit aller in betreffendem Territorium lebenden Personen vorsieht: Das heißt dann auch, dass selbst deren Polizei-Chef und deren frühere Landesminister absolut dahinter stehen.

Würde die BRD ihre Polizei dahin schicken, würde sie eigentlich in dem Moment das Recht eines Staates bzw. Staatsgebietes auf Souveränität verletzen.
 
Würde die BRD ihre Polizei dahin schicken, würde sie eigentlich in dem Moment das Recht eines Staates bzw. Staatsgebietes auf Souveränität verletzen.

Nein das würde sie nicht, da es sich um einen Teil ihres Staatsgebietes handelt.
Es genügt nicht sich für souverain zu erklären ob mit oder ohne Volksabstimmung.
Wenn dem so wäre könnte je jede Stadt sich morgen als freier Staat erklären.
Sich selber für souverain zu erklären bedeutet noch lange nicht es auch zu sein.
Wo kämen die Staaten denn hin wenn jedes Gebiet sich so mir nichts Dir für unabhänig erklären könnte.
Wie Ben es sagte :
Sollte sich ein Bundesland für unabhänig von der BRD erklären würde es, ob gesetzliche Regelung oder nicht, von der BRD daran gehindert. Notfalls mit militärischer Gewalt.
Und das ist auch gut und richtig so.
 
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