Die Feminisierung von "Star Wars"

Marvel · 5. Dezember 2016

Seth Caomhin schrieb:
Also mal angenommen es ist so richtig und wenn Frau in der Hauptrolle ist, werden die Männer blöd geschrieben, was unterscheidet es vom umgekehrten Fall? Ich mein klar, Leia war ja durchaus nett damals und meiner Meinung nach auch sehr wohl ein Charakter der aus dem üblichen Klischee ausbrach aber sie war nichts desto trotz eine Damsel in Distress und bis auf wenige Momente die meiste Zeit über eher Passiv und letztendlich auch noch Love Interest. Und in anderen Filmen sieht das nicht anders aus, nur dass da dann oft weibliche Charaktere erst gar nicht handeln dürfen, sich noch ausziehen müssen, herumschreien und völlig emotional reagieren, während sie dauernd gerettet werden müssen, weil sie nebenbei dermaßen grobmotorisch sind, dass sie zum Laufen zu blöd sind. Das soll gar nicht schlechtes Writing männlicher Charaktere verteidigen, nur wenn dasselbe umgedreht passiert, dann hat das doch alles mit dem Geschlecht am Ende nichts zutun, sondern eher mit Autoren die einfach minderwertige Arbeit leisten und sich auf Stereotype verlassen, weil sie nicht die Kreativität, Zeit oder das Geschick besitzen aus typischen Mustern auszubrechen.

Ist das so? Ich habe mir kürzlich "Inferno" angeschaut und ich finde, genau wie in den anderen Dan-Brown-Verfilmungen, kommt die weibliche Hauptrolle ziemlich gut weg. Sie ist nicht nur wichtig für die Story, sondern auch selten wirklich hilfsbedürftig. Man schafft hier eine gute Balance den Hauptdarsteller auch als Hauptdarsteller, aber die Nebenrolle nicht unwichtig oder gar unnötig darzustellen.

Ähnlich sehe ich es bei Leia. Für mich wirkte der Charakter immer sehr wichtig, da sie in entscheidenden Momenten immer das richtige tat und die Geschichte ohne sie nicht funktioniert hätte. Leia hat für mich in der OT eine größere Relevanz als Han Solo.

Seth Caomhin schrieb:
Wie war das als Luke von den Sandleuten attackiert wurde? Er wurde von Obi-Wan gerettet, richtig? Und wie war das in der Cantina? Er wurde von Obi-Wan vor den Schwerkriminellen gerettet oder? Und wenn Han Solo nicht gewesen wäre, hätte Luke auf dem Planeten festgesessen und wäre in die Fänge des Imperiums geraten oder? Und als sie auf dem Todesstern waren, war es doch Leia die den Müllschacht aufschoß und alle da reinbuchsierte, er wäre ohne sie erschossen oder gefangen genommen worden oder etwa nicht? Und in der Müllpresse, war es Luke Skywalker der Unterwasser gezogen wurde oder? Und alle wären zerquetscht worden, hätte R2-D2 nicht die Müllpresse angehalten, stimmts? Und in der Schlacht um den Todesstern, da hat Wedge ihm den Hintern gerettet und im Graben dann Han Solo oder? Im nächsten Film ist er auf Hoth mehrmals fast draufgegangen und wurde hier auch von Han Solo gerettet, sein Schiff musste Yoda aus dem Sumpf ziehen, auf Bespin war er seinem Vater unterlegen und wurde von Lando aufgesammelt, nach dem Leia seinen Hilferuf wahrgenommen hat. Also alles in allem, war Luke von seinen Freunden und den Umständen ziemlich abhängig gewesen.

Natürlich. Das zeigte aber auch nur, dass Luke sich von einem Farmerjungen erst zu einem großen Krieger entwickeln musste. Luke wurde aus einem Dorf direkt in einen großen Krieg befördert. Und in diesem Krieg musste er relativ kurzfristig große Verantwortung übernehmen. Das er da schnell mal überfordert ist finde ich schon realistisch. Dafür sind dann seine Freunde da, um ihn zu unterstützen.
Bei Rey sehe ich da keine Entwicklung. Sie ist von Anfang an stark, ja beinahe unschlagbar. Egal wem sie gegenübersteht. Muss das wirklich sein? Wenn man es schon so retro aufzieht, dann lasst sie doch die gleiche Entwicklung durchmachen wie Luke. Aber hier fährt man eben genau andersrum.

Seth Caomhin schrieb:
Schneiden Finn und Kylo Ren da so schlecht ab? Gerade Kylo Ren hat doch eigentlich im gesamten Film nur eine einzige Szene in der er wirklich unterliegt und das ist im Kampf mit Rey, davor kriegt er zwar hin und wieder etwas ab aber zeigt eine erstaunliche Stärke. Und ja er zeigt auch eine ziemliche Emotionalität aber auf der anderen Seite, sein Großvater war jetzt auch nicht gerade die Ruhe in Person oder? Die gesamte Trilogie hindurch hat er irrational aggressiv reagiert, andere Offiziere und sogar Untergebene gewürgt oder gleich direkt ermordet und es begann direkt mit der Ankunft auf der Tantive IV. Doch wo wird Kylo Ren als Heulsuse charakterisiert?

Ren hat nie eine Chance gegen Rey. Weder im Duell der Gedankenmanipulation, noch im Duell mit dem Schwert. Im Duell waren sie erst gleichwertig und dann hatte Rey nach ihrer Kurzmeditation einen deutlichen Vorteil.
Auch gegen Finn dauert es meiner Ansicht nach viel zu lange bis er ihn niederstreckt. Gerade hier hätte es Kylo geholfen wenn Finn im Vorlauf nicht so schlecht dargestellt worden wäre.
Mit Ren muss in Episode 8 noch so einiges passieren, dass er als eine Darth Vader ähnliche Figur aus der Trilogie heraus geht.

Seth Caomhin schrieb:
Was nun diese Quotengeschichte angeht, so würde ich dazu gern einiges schreiben aber ich finde auch dass es nicht unbedingt hier her passt. Ich denke daher, ich belasse es dabei zusagen, dass es für Quoten durchaus gute Gründe gibt und dass das Thema deutlich komplexer ist, was letztendlich auch heisst, dass Quoten weder zeitlos bestand haben sollten, noch dass Quoten eine Allzwecklösung wären, die immer und überall passen würden. Man sollte schlichtweg differenzieren, anstatt in radikalen Schwarz-Weiß Mustern zu verfallen.

Passt. Sehe ich genau so.

garakvsneelix schrieb:
Gut, denn dann wäre mir mal eine sachliche Antwort auf diese Frage wichtig: Ist denn "Feminisierung" für dich als Begriff, den du da im Threadtitel verwendest, (in Bezug auf SW) überhaupt negativ besetzt? Wenn ja: Warum? Denn ganz objektiv stimmt ja die Beobachtung, dass man in Episode VII wohl mehr Frauen in größeren Rollen hat als z. B. in der OT, schon. Problematisch wird es doch erst dann, wenn man - aus keinem anderen stichhaltigen Grund außer "Nee, ich will wieder Männer" (manchmal auch verpackt als "Müssen denn auch Frauen Hauptcharaktere sein?") - diese Entwicklung ablehnt...

Natürlich ist der Begriff polarisierend gewählt. Man möchte das Thema schließlich nicht uninteressanter machen als es ist.
Ich sehe in diesem Begriff in diesem Zusammenhang eine Art Verschiebung bis zu einem Ausgleich oder gar Übergewicht der Geschlechter hin zu einem Star Wars mit einem in ferner Zukunft weitaus größeren weiblichen Anteil.
Und ich stelle einfach nur die Frage nach dem Sinn dahinter, denn mehr als die Hoffnung nach mehr Profit seitens Disney sehe ich darin nicht. Hier setzt sich niemand für die Rolle der Frau ein. Das wird uns nur vorgeheuchelt.

Negativ behaftet ist der Begriff also keineswegs. Ich sehe nur keine Gründe für solch einen meiner Meinung nach erzwungenen Umschwung in den Hauptprodukten der Marke "Star Wars".
Und darauf zielte doch meine Frage. Sehe nur ich das so? Kommt es nur mir so vor, dass man mit zwei Lead-Darstellerinnen in den derzeit wichtigsten Produkten auf dem Markt, plus einer scheinbar immer wichtiger werdenden Ashoka Tano und einem Fragen aufwerfenden Casting bezüglich des Han-Solo-Films eine Verschiebung der Geschlechter erzwingen möchte oder trügt da nur der Schein?

#Enif# schrieb:
Kylo passt in seine Rolle und Seth Caomhin hat genau das Beispiel genannt, welches ich auch im Kopf hatte: Sein Großvater war in der Hinsicht sehr ähnlich.
Dass es an der ein oder anderen Ecke etwas überspitzt aufgeführt wird, schiebe ich in die Ecke 'Zeitgeist'. Der schwingt da einfach manchmal massiv mit, was aber in meinen Augen auch nicht negativ zu werten ist.

Natürlich. Damit kann ich mich sogar anfreunden. Der Bezug zum Großvater und auch zu Luke, der ja ähnlich aktionistisch war, passt hier gut.

@Seth Caomhin
Gilt natürlich in erster Linie für dich, weil es dein Input war^^

garakvsneelix · 5. Dezember 2016

Marvel schrieb:
Natürlich ist der Begriff polarisierend gewählt. Man möchte das Thema schließlich nicht uninteressanter machen als es ist.

Ja, nur halt absichtlich polarisierende Begriffe zu wählen und sich dann zu wundern, dass man polarisiert, wirkt zweilen etwas befremdlich und kann auch schnell zu Missverständnissen führen

Marvel schrieb:
Ich sehe in diesem Begriff in diesem Zusammenhang eine Art Verschiebung bis zu einem Ausgleich oder gar Übergewicht der Geschlechter hin zu einem Star Wars mit einem in ferner Zukunft weitaus größeren weiblichen Anteil.

Einen Ausgleich habe ich bei SW in den Filmen noch nie gesehen (auch in Episode VII rechnerisch gesehen nicht). Was meinst du denn mit "Übergewicht"? Also quasi, dass den im Vergleich weitaus größeren männlichen Anteil vergangener Filme?

Marvel schrieb:
Und ich stelle einfach nur die Frage nach dem Sinn dahinter, denn mehr als die Hoffnung nach mehr Profit seitens Disney sehe ich darin nicht. Hier setzt sich niemand für die Rolle der Frau ein. Das wird uns nur vorgeheuchelt.

Hier vermischt du allerdings für mich etwas zu sehr Sinn und Intention. Die Intention, mit der ein Sender irgendetwas sendet, ist doch - außer vielleicht, es ist eine strafbare Angelegenheit - relativ egal für das, was ich als Sinn in ein Werk hineinlese. Oder mal so ausgedrückt: Solange sich auch nur ein kleines Mädchen mehr etwas selbstbewusster fühlen darf, weil sie genauso auf Rey hinaufschaut, wie ich damals bei Luke und Han tat, ist es mir eigentlich völlig schnurz, warum da Disney jetzt halt auch mal eine Identifikationsfigur für Mädchen mehr in den Vordergrund gestellt hat als das in vorigen Filmen geschah.

Überhaupt ist halt die Frage nach irgendeinem objektiv vom Autor hineingelegten Sinn immer sehr problematisch. Denn das führt dann schnell dazu, dass richiepieps Argument valide wird: Es gibt genügend Leute, für die generell SW eine sinnlose Veranstaltung ist bzw. generell nicht mehr Sinn ergibt, als dass Disney (bzw. früher GL) noch etwas reicher wird.

Marvel schrieb:
Negativ behaftet ist der Begriff also keineswegs. Ich sehe nur keine Gründe für solch einen meiner Meinung nach erzwungenen Umschwung in den Hauptprodukten der Marke "Star Wars".

Wie gesagt: Da mich die Gründe der Macher relativ wenig interessieren, kann ich dir hier nicht weiterhelfen. Stattdessen habe ich eine Gegenfrage, von der es super hilfreich für mich wäre, wenn du sie mir beantworten könntest: Welche Gründe gäbe es denn dafür, zwanghaft bei der bisherigen "Männer dominieren die Hauptrollen"-Konstellation zu bleiben?

Marvel schrieb:
Kommt es nur mir so vor, dass man mit zwei Lead-Darstellerinnen in den derzeit wichtigsten Produkten auf dem Markt, plus einer scheinbar immer wichtiger werdenden Ashoka Tano und einem Fragen aufwerfenden Casting bezüglich des Han-Solo-Films eine Verschiebung der Geschlechter erzwingen möchte oder trügt da nur der Schein?

Mir kommt es auch so vor. "Verschiebung" verstehe ich aber eher als Verschiebung hin zu einem nach ein paar Filmen erreichten Mittelmaß. Und ja, es ist einfach so: Nach 6 Filmen mit einem männlichen Skywalker im Fokus (und zwei Ewok-Filmen, deren Held auch nicht weiblich war

) kommen da nun einmal 3 Filme auf uns zu, in denen eher der weibliche Part die "Jedi"-Rolle (bzw. im Falle von RO "Leaderrolle") übernimmt. Nur schlimm finde ich das halt nicht. Ich finde sogar, dass es dafür wirklich mal Zeit war.

Marvel · 5. Dezember 2016

garakvsneelix schrieb:
Ja, nur halt absichtlich polarisierende Begriffe zu wählen und sich dann zu wundern, dass man polarisiert, wirkt zweilen etwas befremdlich und kann auch schnell zu Missverständnissen führen

Es gibt einen Unterschied, ob man über ein polarisierendes Thema diskutiert oder ob man versucht ein polarisierendes Thema kaputt zu machen, indem man mittels Killerphrasen oder unpassenden Vergleichen eine gesunde Diskussion unmöglich macht.
Mir ist es lieber es antwortet gar keiner auf die Kiste was für mich eine eindeutige Antwort darstellt, als das was hier so alles von sich gegeben wird. Inklusive des vollkommen unnötigen wie gleichermaßen unlustigen Kommentars des Administrators dieser Plattform.

garakvsneelix schrieb:
Einen Ausgleich habe ich bei SW in den Filmen noch nie gesehen (auch in Episode VII rechnerisch gesehen nicht). Was meinst du denn mit "Übergewicht"? Also quasi, dass den im Vergleich weitaus größeren männlichen Anteil vergangener Filme?

Das war mehr ein Teil meiner persönlichen Definition des Begriffs "Feminisierung" in diesem Zusammenhang.
Man versucht in meinen Augen krampfhaft mit der Brechstange sozusagen die Wichtigkeit der Frauen im Star-Wars-Universum deutlich zu machen. Nach dem Motto:
"Hey ihr Chauvinisten um euch zu zeigen, dass es auch Frauen gibt bekommt ihr nun nur noch weibliche Hauptcharaktere!" Andere Filme stellen die Darsteller für solche "Projekte" einfach gleich dar. Hier ist das offenbar nicht gewollt.
Rouge One steht ja vor der Tür und ich hoffe nicht, dass ganze Finn/Ren/Rey-Debakel dort mit der Rouge-One-Truppe weiter gesponnen wird. Inhaltlich kann das nämlich einer der besten Filme mit dem Star-Wars-Logo werden.

garakvsneelix schrieb:
Hier vermischt du allerdings für mich etwas zu sehr Sinn und Intention. Die Intention, mit der ein Sender irgendetwas sendet, ist doch - außer vielleicht, es ist eine strafbare Angelegenheit - relativ egal für das, was ich als Sinn in ein Werk hineinlese. Oder mal so ausgedrückt: Solange sich auch nur ein kleines Mädchen mehr etwas selbstbewusster fühlen darf, weil sie genauso auf Rey hinaufschaut, wie ich damals bei Luke und Han tat, ist es mir eigentlich völlig schnurz, warum da Disney jetzt halt auch mal eine Identifikationsfigur für Mädchen mehr in den Vordergrund gestellt hat als das in vorigen Filmen geschah.

Ich habe wirklich viel mit kleinen Kindern zu tun und ich kenne kein einziges Mädchen, dass sich für Star Wars interessiert. Da hat Rey nichts daran geändert und auch Jyn scheint die Fangemeinde in dem Bereich nicht anzusprechen. Das mag bei erwachsenen Frauen durchaus anders sein, aber bei den kleinen Mädchen passiert da nichts. Dafür hat Disney den Markt mit viel zu viel anderen Dingen für diese Zielgruppe zugeschüttet. Teilweise auch noch zeitgleich.
Mir kommt es fast schon so vor, als ob Kathleen Kennedy autobiographische Züge hat in ihrer Motivation solche Entscheidungen zu treffen.

garakvsneelix schrieb:
Überhaupt ist halt die Frage nach irgendeinem objektiv vom Autor hineingelegten Sinn immer sehr problematisch. Denn das führt dann schnell dazu, dass richiepieps Argument valide wird: Es gibt genügend Leute, für die generell SW eine sinnlose Veranstaltung ist bzw. generell nicht mehr Sinn ergibt, als dass Disney (bzw. früher GL) noch etwas reicher wird.

Bei Lucas war noch der Sinn dahinter das eigene "Baby" weiterzuführen und zu Ende zu erzählen. Natürlich nicht für lau. Deswegen hat er auch da weiter gemacht wo er aufgehört hat. Zwar kein ausgeglichener Cast, aber die weibliche Hauptrolle war für den Plot enorm wichtig und ohne Padme ist die gesamte PT nicht vorstellbar. Disney geht es natürlich nur noch um Profit und da werden jetzt alle Säue ausgeschlachtet die die Farm hergibt. Man kann davon ausgehen, dass es sich bei den Machern kaum um linksliberale Bernie-Sanders-Anhänger handelt die solche Entscheidungen auf Grund ihrer politischen Einstellung treffen.
Ich verstehe aber was du meinst. Ich verstehe auch was riepichiep meint zu denken, aber dem ist nicht so.

garakvsneelix schrieb:
Wie gesagt: Da mich die Gründe der Macher relativ wenig interessieren, kann ich dir hier nicht weiterhelfen. Stattdessen habe ich eine Gegenfrage, von der es super hilfreich für mich wäre, wenn du sie mir beantworten könntest: Welche Gründe gäbe es denn dafür, zwanghaft bei der bisherigen "Männer dominieren die Hauptrollen"-Konstellation zu bleiben?

Keine. Natürlich keine. Zwanghaft sowieso nicht. Ein Gleichgewicht anstreben ohne dabei andere durchaus eventuell wichtige Charaktere zu schaden (Finn, Ren) ist doch auch vollkommen normal und richtig. Hier wird aber mit der Brechstange gearbeitet. Für mein Empfinden.

garakvsneelix schrieb:
Zwanghaft sowieso nicht.Mir kommt es auch so vor. "Verschiebung" verstehe ich aber eher als Verschiebung hin zu einem nach ein paar Filmen erreichten Mittelmaß. Und ja, es ist einfach so: Nach 6 Filmen mit einem männlichen Skywalker im Fokus (und zwei Ewok-Filmen, deren Held auch nicht weiblich war ) kommen da nun einmal 3 Filme auf uns zu, in denen eher der weibliche Part die "Jedi"-Rolle (bzw. im Falle von RO "Leaderrolle") übernimmt. Nur schlimm finde ich das halt nicht. Ich finde sogar, dass es dafür wirklich mal Zeit war.

Klar warum nicht. Wie gesagt die Frauen waren in Star Wars immer wichtig. Warum sie nicht mal direkt an die Spitze eines Teams setzen.
Ich finde nur man hat mit der überzogenen Darstellung von Rey den Charakteren Finn und Kylo Ren enorm geschadet. Aber ich habe meine Gründe für meine Ausführungen ja bereits mehrfach niedergeschrieben. Gerade was Finn und Kylo Ren betrifft.

Luther Voss · 5. Dezember 2016

Agustin Prada schrieb:
@Luther Voss : Wie schön mit diesem Post gezeigt hast, dass du seinen Post entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Wer immer noch nicht versteht/verstehen will, dass es nicht um weibliche Rollen sondern die Umsetzung und an manchen Punkten den Sinn dieser geht, den kann man innerhalb dieser Diskussion eigentlich nur noch ignorieren. Das ist like- und aufmerksamkeitsgeile sowie einfach nur aggresive Polemik at its best. Respekt dafür. Die eindeutig populärere Meinung vertreten und die, die Argumente der Gegenseite sachlich vorzutragen versuchen, diffamieren und ihnen jedes Wort umdrehen.

Du hast wohl einiges nicht verstanden was dein "Kollege" Marvel hier von sich gibt. Und zwar unter dem Deckmantel einer "vernünftigen Diskussion", das ich nicht lache. Und mir hier irgendwas zu unterstellen, wie dass ich einfach eine populäre Meinung Annehme, eben nur weil sie populär ist, ist unverschämt. Du kennst mich nicht. Und wenn du was klären willst dann bitte per PM.
Ich bin raus.

icebär · 5. Dezember 2016

Marvel schrieb:
Zwar kein ausgeglichener Cast, aber die weibliche Hauptrolle war für den Plot enorm wichtig und ohne Padme ist die gesamte PT nicht vorstellbar.

Padmé ist ein hochgradig unnatürlich wirkendes Story-Vehikel, um die Existenz von Luke und Leia erklären zu können und ganz sicher keine Hauptrolle.

In den wenigen Szenen, in denen sie was sagen darf, dient sie meist nur als Stichwortgeber für Anakin, Obi-Wan oder Qui-Gon. Die einzigen Szenen, in denen diese Figur wirklich hervorsticht, sind die im Senat und für die hätte man genauso Mon Mothma oder Bail Organa nehmen können. Als eigenständige Figur bleibt sie völlig blass und die Chemie zwischen Portman und Christensen ist bestenfalls als "hölzern" zu bezeichnen.

Wäre Padmé wirklich so wichtig für den Plot gewesen, wie du sagst, dann wäre die PT vermutlich insgesamt deutlich besser weggekommen.

Mr. Kevora · 5. Dezember 2016

Nun möchte ich auch mal meine Meinung kundtun:
Ich halte es für offensichtlich, dass Diversität mittlerweile das Motto von Lucasfilm geworden ist, so nehmen nicht nur Frauen, sondern auch andere Minderheiten (selbstverständlich ist dieser Begriff nur aus cineastischer Sicht zu verstehen und keinesfalls abwertend! ....damit das schonmal klar ist und mir nicht irgendwelche Worte in den Mund gelegt werden :rolleyes:

) nun im Star Wars Universum weitaus größere Rollen ein. Während einer der vergangenen Celebrations - ich weiß leider nicht mehr ob Anaheim oder London - fragte ein Besucher eines Panels Kathleen Kennedy, ob man nun auch asiatische Darsteller vermehrt in Star Wars Filmen sehen würde. Beantwortet wurde diese Frage "so professionell wie man es erwarten würde", also recht bestätigend und doch zugleich nichtssagend, doch dies scheint Lucasfilm nun in die Tat umgesetzt zu haben. Nicht nur nimmt nun die zweite Frau in Folge die Hauptrolle eines Star Wars Films ein, wir sehen außerdem mehr dunkelhäutige, asiatische und sogar nahöstliche Darsteller in größeren Rollen.
Doch ist das ein Problem? Nein - jedenfalls noch nicht!
Bevor jetzt die Social Justice Warrior ihre Moralkeule schwingen, möchten sie doch bitte zunächst weiterlesen: Es stört mich in keinster Weise, Darsteller zu sehen, die nicht aussehen wie jeder Hollywood-Protagonist der letzten Jahrzehnte, nämlich weiß, gutaussehend und männlich. Die Hautfarbe und sogar das Geschlecht sind, was eine schauspielerische Leistung und die Qualität eines Drehbuchs betrifft, vollkommen irrelevant. Meiner Meinung nach war Daisy Ridleys Rey sogar das Allerbeste an TFA - ich konnte mich mit ihr identifizieren, obwohl ich männlich bin. Die Tatsache dass sie weiblich ist, spielte für mich keine Rolle, ich habe nicht einmal darüber nachgedacht, sondern ganz einfach mitgefiebert. Der Fall Rey sollte also dem letzten misogynen Überbleibsel des Mittelalters beweisen, dass Frauen nicht nur eine gleichgeschlechtliche Anerkennung in Hollywood zusteht, sondern sie obendrein ein zuvor überwiegend von Männern repräsentiertes Franchise tragen können, und je nach Besetzung mit Bravur.
Nun haben wir den Fall eines Spinoffs, einer von den Episoden losgelösten Geschichte, in der wir zwar vollkommen andere Charaktere und ihre Abenteuer verfolgen, uns jedoch erneut mit einer weiblichen Protagonistin konfrontiert sehen........... NA-F*CKIN-UND?! Felicity Jones hat bereits mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie eine exzellente Darstellerin ist, wieso sollte dies also ein falscher Schritt sein? Problematisch sehe ich da etwa einen Film, der uns mit der Moralkeule extrem feministische Weltanschauungen und Predigten reinprügeln möchte, aber das befürchte ich bei Rogue One nicht, die Trailer erwecken bisher nicht den Eindruck. Reale politische Debatten haben in einem Star Wars Film nichts zu suchen, aber ich habe nichts gegen politische Statements in Sachen Besetzung, solange die Handlung nicht darunter leidet, insofern freue ich mich auch auf Felicity Jones' Jyn Erso!

Zum OP: Ich finde nicht, dass Star Wars sich in eine weiblich orientierte Richtung entwickelt - vielmehr erfahren Frauen vor und (wenn man den Gerüchten um Ava Duvernay Glauben schenkt) hinter der Kamera mehr Gleichberechtigung, aber Geschichten haben bisher weder darunter gelitten, noch erfahren wir einen Mangel an männlichen Charakteren. Bleiben wir beim Beispiel Rebels: Nicht nur hat George Lucas Ahsoka Tano bereits 2008 - also Jahre vor dem Disney-Deal - vorgestellt, sondern sie hat sich über die Jahre nunmal für Viele zu einem Fanfavoriten entwickelt und nimmt nun in Rebels eine NEBENrolle ein, die aufgrund ihrer Geschichte mit Anakin/Vader interessante und dramatische Plotelemente ermöglicht. Die Hauptcharaktere der Serie - Ezra und Kanan - sind weiterhin männlich, insofern ist das Beispiel meiner Meinung nach nicht wirklich gültig.

Das Star Wars Universum beherbergt nunmal nicht nur zwei Frauen....

Agustin Prada · 5. Dezember 2016

Oh Mann, ist das lächerlich. Jetzt auf die "Du kennst mich nicht, was fällt dir überhaupt ein"-Schiene kommen, und vorhin noch jemanden als Sexisten diffamiert haben, der hier "unter dem Deckmantel einer vernünftigen Diskussion" ( :crazy

) gegen Frauenquoten hetzt. Du hast dir außerdem mal wieder alles mögliche hingedreht. Ich habe nur festgestellt, dass du die populärere Meinung hier vertrittst und du dichtest dir dazu, dass ich behaupte, dass du dafür irgendwelche Beweggründe hättest. Auf mehr Schwachsinn auf diesem Niveau verzichte ich heute und auch in Zukunft liebend gerne. Ciao.

Seth Caomhin · 5. Dezember 2016

Nur weil das in Inferno nicht der Fall ist, ist das doch kein Argument. Schlechtgeschriebene weibliche Nebenrollen oder auch Hauptrollen neben dem Helden sind nun keine Fiktion, sondern eine Realität, auch aktuell. Dazu reicht ein Blick zu Transformers. Natürlich ist nicht jede weibliche Haupt- oder Nebenrolle schlecht geschrieben aber es kommt oft genug bei einem Male Lead vor. Wenn man also Kritik üben sollte, wäre das am Writing. Dass genau das bei Leia besser war als üblich schrieb ich ja auch aber sie ist auch fern davon jetzt eine Revolution gewesen zusein.

Was nun Reys Entwicklung angeht, ist das auch mein Kritikpunkt an dem Charakter aber er hat nichts mit ihrem Geschlecht zutun, sondern das ist einfach die typische Darstellung eines 0815 Helden. Genau so werden männliche Helden andauernd dargestellt, nun trifft es halt mal einen weiblichen Charakter. Natürlich ist es legitim zu kritisieren, wie Rey anders als Luke keinerlei Probleme hat und ihr einfach alles in den Schoß fällt und man kann natürlich spekulieren, ob man eventuell den Eindruck vermeiden wollte einen schwachen weiblichen Charakter zu haben, da das einfach Stereotyp ist aber man kann doch nicht bei Kylo Ren und Finn sagen, dass sie absolut schwach wären, wenn ausgerechnet Luke der Prototyp eines Charakters ist, der in Star Wars ständig auf die Nase fällt. Und weder Finn, noch Kylo Ren zeigen eine Abhängigkeit wie Luke sie hatte. Und dass Luke die hatte, hat absolut gar nichts von einer Entwicklung von einem Farmerjungen zu einem großen Krieger zutun, Luke wurde nie ein großer Krieger. Kriege machen niemanden groß, sagte schon Yoda. Luke wurde einfach nur besser geschrieben, menschlicher und authentischer und ich halte das ehrlich gesagt einfach für eine absolute Ausnahme in diesem Genre.

Nur wo hat nun Ren nie eine Chance? Rey wurde eigentlich komplett durch den Film hindurch von ihm dominiert. Bei der Gedankenmanipulation hat er uns verraten was in ihrem Kopf vorgeht, dass sie halt auch in seinen Kopf sieht ist da doch zu vernachlässigen. Das Duell mit dem Schwert war.. ich weiß ehrlich gesagt nicht was es war. Das ist einfach ein schlechter Schnitt der dazu führt, dass die Szene keinen Sinn ergibt, denn beide sind auf einer Linie, es hätte einfach losfliegen müssen. IMO hat Abrams hier einfach gepennt. Bei dem weiteren Duell waren sie gleichwertig was auch okay ist und auch dass Rey noch mal zurückkommt finde ich okay. IMO ist hier das Problem dass Rey am Ende nicht unterliegt aber nicht unbedingt wegen Kylo, sondern mehr wegen Rey. Sie braucht einfach keinen Lehrmeister, sie kann bereits kämpfen, sie kann bereits siegen und sie macht obendrein nicht mal den Eindruck als ob sie sich charakterlich verändert hätte als dass sie quasi in Ethik und Moral geschult werden müsste. Klar, für Kylo war es auch schlecht, da er nun als Verlierer dasteht aber er ist keiner. Er war im Film keinesfalls ein Loser, keine Heulsuse und keine Nulpe, er ist stark aber das Ende war einfach für beide Charaktere schlecht geschrieben.

Was Finn angeht, hier hätte man Kylo meiner Meinung nach als arroganter darstellen müssen. Hier wäre selbstherrlicher Text wichtig gewesen um wirklich zu unterstreichen, dass Kylo in gewisser Weise mit ihm spielt. Alternativ: Man hätte einfach Finns Backstory besser darstellen müssen, damit man seine Fähigkeiten im Nahkampf ernster nimmt. Dieses ganze Auslagern auf Bücher ist absolut kontraproduktiv.

Was nun das letzte Angeht, die Verschiebung zu einem Ausgleich oder Übergewicht: Übergewicht halte ich verkehrt aber Ausgleich? Warum nicht? Was ist der Sinn hinter einem Übergewicht von Männern? Und wenn ich mir die Gründe ansehe, warum oftmals Männer auftauchen ist das oft "Ja, damit sich die Jungs/Männer mit dem Helden identifizieren". Unabhängig davon ob das nun wahr ist oder nicht aber warum kann man das Mädchen/Frauen nicht auch gönnen? Und was ist "Profit" ausgerechnet bei Star Wars für ein Kontra-Argument? Nebenbei ist Profit ja auch oft ein Argument was gebracht wird um zu erklären, warum irgendwo eine Frau nicht auftauchen soll "Ja, ein Film/Spiel/XY mit einer Frau verkauft sich halt nicht". Also wie man es dreht und wendet, es läuft sowieso darauf hinaus dass man es so interpretieren kann.

Und was Ahsoka angeht: Wie schon gesagt, wir haben diverse TCW Charaktere drin und Maul ist ein komplett anderes Kaliber als Ahsoka und der ist ein Mann. Ich jedenfalls würde mich mal freuen einen Antagonisten dieses Status haben, die sind nämlich bisher ALLE männlich.

garakvsneelix · 5. Dezember 2016

Marvel schrieb:
Es gibt einen Unterschied, ob man über ein polarisierendes Thema diskutiert oder ob man versucht ein polarisierendes Thema kaputt zu machen, indem man mittels Killerphrasen oder unpassenden Vergleichen eine gesunde Diskussion unmöglich macht.

Na ja, dass jemand Beispiele bringt, die du als unpassend empfindest, die der betreffenden Person aber passend vorkommen werden (ansonsten würde man sie nie ernsthaft in eine Diskussion einwerfen), zeigt doch gerade, dass das Thema polarisierend ist, oder?

Marvel schrieb:
Mir ist es lieber es antwortet gar keiner auf die Kiste was für mich eine eindeutige Antwort darstellt, als das was hier so alles von sich gegeben wird. Inklusive des vollkommen unnötigen wie gleichermaßen unlustigen Kommentars des Administrators dieser Plattform.

Ist Schweigen wirklich eine eindeutige Antwort? Gerade in einem Diskussionsforum, in dem man sich tendenziell doch eher an Diskussionen beteiligt, wenn man eben nicht derselben Meinung ist wie alle seine Diskussionspartner, wäre Schweigen ja fast schon eher ein stummes Zustimmen.

Marvel schrieb:
Ich habe wirklich viel mit kleinen Kindern zu tun und ich kenne kein einziges Mädchen, dass sich für Star Wars interessiert. Da hat Rey nichts daran geändert und auch Jyn scheint die Fangemeinde in dem Bereich nicht anzusprechen. Das mag bei erwachsenen Frauen durchaus anders sein, aber bei den kleinen Mädchen passiert da nichts.

1. Solche "Ich kenne/ich habe..."-Geschichten funktionieren für mich im Internet nur in den seltensten Fällen als valide Argumente. Jeder hat eigene Bekannten- und Berufskreise. Dass du solche Mädchen nicht kennst, bedeutet beispielsweise einfach nicht, dass es sie nicht gibt. Und wenn, dann ist immer noch die Frage, woran das denn jetzt liegt.
2. Gut, das mit dem "kleinen Mädchen" mag ich gerne noch etwas ausweiten auf andere Altersgruppen. Ist eigentlich auch für mein Argument Jacke wie Hose.

Marvel schrieb:
Mir kommt es fast schon so vor, als ob Kathleen Kennedy autobiographische Züge hat in ihrer Motivation solche Entscheidungen zu treffen.

Also doch mehr als Geldgeilheit

Marvel schrieb:
Zwar kein ausgeglichener Cast, aber die weibliche Hauptrolle war für den Plot enorm wichtig und ohne Padme ist die gesamte PT nicht vorstellbar.

Nichts für ungut, aber Padmé ist für mich ein Beispiel, bei dem man es so richtig versaut hat. Gerade bei Padmé erkenne ich überhaupt gar keine Stringenz in der Darstellung, keine Richtung. Sie ist mal kämpferisch, mal weinerlich, mal geschickt und (im positiven Sinne) paranoid, mal total doof und blind, gerade wie es das Drehbuch will. Gerade dass sie - quasi "typisch Frau" aus chauvinistischer Sicht - so sehr die rosarote Brille auf hat, dass sie nicht checkt, was mit Anakin los ist, empfinde ich fast schon als Tritt gegen alles, für das der Begriff des "Gendering" steht. Klar, natürlich musste Padmé am Ende irgendwie so sein, aber dann ist es eben für mich wieder das Versäumnis, dass man dem generell keine starke Frauenrolle entgegengesetzt hat.

Marvel schrieb:
Disney geht es natürlich nur noch um Profit und da werden jetzt alle Säue ausgeschlachtet die die Farm hergibt.

Ich weiß nicht, wen du mit Disney meinst, aber zumindest Kennedy geht es deiner Meinung nach, wie ich dich verstanden habe, ein wenig auch um das Abarbeiten ihrer eigenen Biographie...

Marvel schrieb:
Man kann davon ausgehen, dass es sich bei den Machern kaum um linksliberale Bernie-Sanders-Anhänger handelt die solche Entscheidungen auf Grund ihrer politischen Einstellung treffen.

Meinetwegen. Das bedeutet aber nicht, dass die getroffenen Entscheidungen den linksliberalen Bernie-Sanders-Anhängern nicht gefallen dürfen. I wo, es kann sogar sein, dass die so getroffenen Entscheidungen ganz anderen Interessensgruppen dennoch zugute kommen. Das meine ich ja: Was kümmert es mich, aus welchen Gründen sich da jemand um mehr Frauenrollen bemüht, wenn ich das Ergebnis, dass es mehr Frauenrollen gibt, eh gut finde?
Ich verstehe aber was du meinst. Ich verstehe auch was riepichiep meint zu denken, aber dem ist nicht so.

Marvel schrieb:
Keine. Natürlich keine. Zwanghaft sowieso nicht. Ein Gleichgewicht anstreben ohne dabei andere durchaus eventuell wichtige Charaktere zu schaden (Finn, Ren) ist doch auch vollkommen normal und richtig. Hier wird aber mit der Brechstange gearbeitet. Für mein Empfinden.

Ich warte an dieser Stelle einfach mal auf die nächsten Episoden. Aktuell stimmt es ja: Von allen Charakteren ist Rey aktuell die "perfekteste" (so wie es übrigens in der OT immer einer der Männer war). Ich persönlich spekuliere ja aber darauf, dass das Bild der "perfekten" Rey vor allem auch deswegen so penetrant aufgebaut wurde, damit es in einem der Nachfolgeteile radikal zerschlagen werden kann, wenn Rey einen richtig großen Fehler macht.

Marvel schrieb:
Klar warum nicht. Wie gesagt die Frauen waren in Star Wars immer wichtig. Warum sie nicht mal direkt an die Spitze eines Teams setzen.
Ich finde nur man hat mit der überzogenen Darstellung von Rey den Charakteren Finn und Kylo Ren enorm geschadet.

Siehe oben: Ich warte erst einmal ab, was man aus dieser "überzogenen" Darstellung von Rey macht.

Jeff "Joker" Moreau · 5. Dezember 2016

icebär schrieb:
Padmé ist ein hochgradig unnatürlich wirkendes Story-Vehikel, um die Existenz von Luke und Leia erklären zu können und ganz sicher keine Hauptrolle.

In den wenigen Szenen, in denen sie was sagen darf, dient sie meist nur als Stichwortgeber für Anakin, Obi-Wan oder Qui-Gon. Die einzigen Szenen, in denen diese Figur wirklich hervorsticht, sind die im Senat und für die hätte man genauso Mon Mothma oder Bail Organa nehmen können. Als eigenständige Figur bleibt sie völlig blass und die Chemie zwischen Portman und Christensen ist bestenfalls als "hölzern" zu bezeichnen.

Ich sehe dies anders. In Episode I spielt sie eine wichtige Rolle und ist meiner Meinung nach auch interessant. Sie, die anfangs noch an die Republik und den Senat glaubt muss letztlich erkennen, dass sie sich gegen die Handelsföderation wehren muss. Sie erwirkt den Frieden mit den Gungangs und ist aktiv an der Planung und der Schlacht beteiligt. In Episode II zeigt sie Mut, sie ist es die beschließt Obi Wan zu retten und auch in dieser Situation will sie versuchen den Konflikt friedlich zu lösen. In Episode III nimmt sie keine große Rolle aufgrund ihrer Schwangerschaft ein. Doch sie ist mir beteiligt an der Bildung der Rebellion und kämpft auch hier für eine friedliche Lösung.
Trotz all ihrer negativen Erfahrung und im Angesicht der Versuchung mit Darth Vader mitzugehen - bleibt sie bis zum Schluss ihren Idealen treu.
Für mich ist sie daher weit mehr als nur "die Mutter". Lucas hat einiges aus dem Charakter gemacht. Eine starke Politikerin, die sich auch passabel kämpfen kann. Sie ist ein starker und glaubhafter weiblicher Charakter, gerade weil sie nicht die klischeehafte Kampffrau mit Männerkleidung ist, die man offenbar sein muss um als "starke Frau" zu gelten . Leia ist hier ebenfalls überzeugend und weit mehr als "Love Interest".

Das Problem sind schlecht geschriebene und unglaubwürdige Charaktere wie Rey und evt. auch Jyn, die mir bislang sehr unsympathisch erscheint auch wenn ich Felictity Jones in Inferno mochte. Es gibt auch zig schlechte männliche Hauptcharaktere in Filmen, nur fällt es bei Frauen mehr auf weil es leider offenbar noch immer "ungewöhnlich" und "besonders" ist, wie dieser Thread auch zeigt. Und Rey ist meiner Meinung nach schlecht geschrieben, weil man sie um jeden Preis "stark" zeigen wollte - ob hier Agenda vorliegt oder J.J einfach kein guter Autor ist, können wir nicht wissen-. Und dies ging auf Kosten des männlichen Leads Finn, der im Film eindeutig als schwächer und unfähiger dargestellt wurde, ganz anders als sein Charakter mit diesem Hintergrund als Sturmtruppler eigentlich sein sollte.

Ben · 5. Dezember 2016

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Trotz all ihrer negativen Erfahrung und im Angesicht der Versuchung mit Darth Vader mitzugehen - bleibt sie bis zum Schluss ihren Idealen treu.
Für mich ist sie daher weit mehr als nur "die Mutter". Lucas hat einiges aus dem Charakter gemacht. Eine starke Politikerin, die sich auch passabel kämpfen kann. Sie ist ein starker und glaubhafter weiblicher Charakter, gerade weil sie nicht die klischeehafte Kampffrau mit Männerkleidung ist, die man offenbar sein muss um als "starke Frau" zu gelten .

Das Padmé kein starker, sondern im Gegenteil ein sehr schwacher Charakter ist, zeigt ihr Verhalten gegenüber Anakin. Wäre sie ihren vermeintlichen Idealen so treu, hätte sie sich schon in Episode II angewidert von ihm abgewendet, als er ihr gesteht ein Massenmörder zu sein. Selbst als sein Verfall in Episode III immer deutlicher zu Tage tritt, zeigt sie dieses Verhalten. Um ehrlich zu sein, ist das Verhältnis zwischen Anakin und Padmé sogar fast ein Lehrbeispiel für den Terminus "abusive Relationship" ("There is still good in him!").

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Und dies ging auf Kosten des männlichen Leads Finn, der im Film eindeutig als schwächer und unfähiger dargestellt wurde, ganz anders als sein Charakter mit diesem Hintergrund als Sturmtruppler eigentlich sein sollte.

Finn ist ein Kindersoldat, ein Mann der sich nie aus freien Stücken dazu entschieden hat, Sturmtruppler zu werden und bis er auf Poe trifft bzw. ihn befreit, ja nicht mal einen eigenen Namen hat. Bereits das er sich weigert an einem Kriegsverbrechen teilzunehmen und sich dazu entschließt zu fliehen, ist ein Zeichen von ungeheurer Stärke. Das er sich dann in der neugewonnen Freiheit anders verhält, als ein abgebrühter Veteran wie Han, ist nur konsequente Charakterzeichnung. Finn kannte bis dato kein Leben außerhalb der Strukturen der FO.

Ähnliches bei Rey. Auch sie ist unter widrigsten Umständen erwachsen geworden und kennt ein "normales" Leben gar nicht. Auf Jakku ist offensichtlich jeder Tag ein Kampf ums Überleben. Damit ist sie bereits um Längen glaubwürdiger als Luke Skywalker, der sich als Piloten-Ass entpuppt, obwohl er niemals eine Ausbildung als Jagdpilot erhalten hat und am Ende zwei Torpedos - kurz vor knapp - mit Hilfe der Macht in den nur ein Meter großen Auslass versenkt und den Tag rettet.

Bedenkt man diese Maßstäbe, dann kommt Rey unterm Strich sogar viel besser weg. Sie beeinflusst die Gedanken eines seit Kindesbeinen indoktrinierten Wachsoldaten und überrumpelt einen offensichtlich überraschten und überforderten Kylo Ren. Sie ist ihm dabei auch keinesfalls überlegen, vielleicht nicht einmal ebenbürtig, sondern profitiert lediglich davon, dass Ren ein geistig eher instabiler Zeitgenosse zu sein scheint, der auch noch kurz zuvor seinen eigenen Vater ermordet hat.

icebär · 5. Dezember 2016

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Sie ist ein starker und glaubhafter weiblicher Charakter, gerade weil sie nicht die klischeehafte Kampffrau mit Männerkleidung ist, die man offenbar sein muss um als "starke Frau" zu gelten .

Stark und glaubhaft? Da werden wir uns wohl nicht einig werden, denn Padmé stirbt, weil sie von ihrem Göttergatten psychisch abhängig ist.

Count Flo · 5. Dezember 2016

Man muss sich ja auch nicht einig werden.

Jeder interpretiert eine Filmfigur oder einen Charakter aus der Literatur verschieden.

Jeff "Joker" Moreau · 5. Dezember 2016

Ben schrieb:
Wäre sie ihren vermeintlichen Idealen so treu, hätte sie sich schon in Episode II angewidert von ihm abgewendet, als er ihr gesteht ein Massenmörder zu sein. Selbst als sein Verfall in Episode III immer deutlicher zu Tage tritt, zeigt sie dieses Verhalten. Um ehrlich zu sein, ist das Verhältnis zwischen Anakin und Padmé sogar fast ein Lehrbeispiel für den Terminus "abusive Relationship" ("There is still good in him!").

Nach dieser Logik wäre auch Luke ein schwacher Charakter. Ja. Padmé war lange Zeit verblendet bezüglich Anakin, jedoch glaube sie aufgrund ihrer Liebe zu ihm noch immer daran, dass er zu retten ist. Und genau das denkt Luke ja ebenfalls, schließlich stammt der Spruch es ist noch gutes in ihm ja zuallererst von ihm.

Ben schrieb:
Finn ist ein Kindersoldat, ein Mann der sich nie aus freien Stücken dazu entschieden hat, Sturmtruppler zu werden und bis er auf Poe trifft bzw. ihn befreit, ja nicht mal einen eigenen Namen hat. Bereits das er sich weigert an einem Kriegsverbrechen teilzunehmen und sich dazu entschließt zu fliehen, ist ein Zeichen von ungeheurer Stärke. Das er sich dann in der neugewonnen Freiheit anders verhält, als ein abgebrühter Veteran wie Han, ist nur konsequente Charakterzeichnung. Finn kannte bis dato kein Leben außerhalb der Strukturen der FO.

Müsste er nicht von der FO überzeugt sein? Es wird nicht klar, weswegen die Indoktrination bei ihm fehlschlug. Sein Freund starb bei dem Gefecht mit diesen Leuten. Woher soll er wissen, was ein Kriegsverbrechen ist? Diesbezüglich ist für mich zumindest das Verständnis seines Charakters nicht ganz möglich. Natürlich ist sein Handeln zumindest zu Beginn stark und mutig. Er verhält sich anders als andere Leute,aber nicht passend für jemanden, der Sturmtruppler war. Z.B Frage ob Rey einen "süßen Boy" hat, in dieser Situation. Ein gutes Beispiel für eine Deserteurin aus einem Militärregime wäre Areyn Sun von Farscape. In den Szenen mit Rey wird er unbestreitbar als unterlegen dargestellt. Muss von ihr gerettet werden, wird für Lacher verwendet. Klar ist es mutig die Rettungsaktion durchzuführen, aber gleichzeitig töricht, weil er bezüglich seines Wissens um die Kampfstation lügt. Außerdem kann sich Rey selbst, bislang logikfrei aus dem Gefängnis befreien. Anschließend ist er im Kampf völlig unnötig. Ich behaupte nicht Finn sei schwach, nur schlecht geschrieben und Rey unterlegen

Ben · 5. Dezember 2016

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Nach dieser Logik wäre auch Luke ein schwacher Charakter.

Nö, ganz und gar nicht. Padmé weiß quasi von Anfang an, wozu Anakin fähig ist und nichtsdestotrotz lässt sie sich auf ihn ein. Luke hingegen wird erst nach und nach das nötige Wissen offenbar, sowohl über Vaders Identität, als auch die Lehren der Jedi, um seine Überzeugung zu ändern. Während Luke eine Entwicklung erlebt und zu der Erkenntnis gelangt, dass seine Abneigung gegenüber Vader falsch ist, vegetiert Padmé an Anakins Seite, wohlwissend auf welchen Pfaden er wandelt und bis zum Schluss ist sie nicht bereit ihn aufzugeben.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Padmé war lange Zeit verblendet bezüglich Anakin, jedoch glaube sie aufgrund ihrer Liebe zu ihm noch immer daran, dass er zu retten ist.

Das glauben auch Frauen, die regelmäßig von ihren Männern durch die Wohnung geprügelt werden. Macht Anakin gegen Ende von Episode III übrigens auch und schließlich endet das damit, dass Padmé an gebrochenem Herzen stirbt. Das ist gewiss keine Stärke und gewiss auch keine Emanzipation.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Müsste er nicht von der FO überzeugt sein? Es wird nicht klar, weswegen die Indoktrination bei ihm fehlschlug. Sein Freund starb bei dem Gefecht mit diesen Leuten. Woher soll er wissen, was ein Kriegsverbrechen ist?

Warum sollten wir das auch wissen? Das ist Backstory und eine gute Geschichte muss keineswegs die Backstory der Charaktere liefern, um gut zu sein und gute Charaktere zu zeichnen. Es ist vom ersten Augenblick an klar, dass Finn sich in seiner Rolle nicht wohl fühlt und auch, dass er Skrupel hat, Menschen zu töten (er tut es ja nicht). Das schon reicht völlig aus, um uns annehmen zu lassen, dass er anders tickt und die endgültige Bestätigung ist, als er von Phasma zur "Reevaluierung" beordert wird.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Diesbezüglich ist für mich zumindest das Verständnis seines Charakters nicht ganz möglich.

Eine gute Geschichte, egal über welches Medium sie erzählt wird, beansprucht die volle Fantasie des Lesers und liefert ihm eben nicht alles. Ernest Hemingway beschrieb nicht einmal das Äußere seiner Charaktere mit mehr als bloß ein paar Worten und dennoch würde niemand jemals ernsthaft in Frage stellen, dass er einer der ganz, ganz Großen, wenn nicht sogar der Größte, war.

Weiterhin unterliegt ein abendfüllender Film ganz anderen Einschränkungen, als eine Serie oder meinetwegen ein Videospiel. In etwas über zwei Stunden, ist nicht viel Platz um Backstory zu liefern.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Er verhält sich anders als andere Leute,aber nicht passend für jemanden, der Sturmtruppler war.

Was wäre denn passendes Verhalten? :konfus:

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
In den Szenen mit Rey wird er unbestreitbar als unterlegen dargestellt. Muss von ihr gerettet werden, wird für Lacher verwendet.

Also ist ein Mann, der einer Frau in martialischen Gesichtspunkten unterlegen ist, zwangsläufig schwach und unglaubwürdig? Wenn sowas wirklich an deiner Männlichkeit kratzt und der Maßstab sein soll, an dem gemessen wird, dann können wir uns die Diskussion auch schenken.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:
Außerdem kann sich Rey selbst, bislang logikfrei aus dem Gefängnis befreien.

Luke schafft es völlig logikfrei zwei großkalibrige Lenkwaffen in ein Entlüftungsrohr zu versenken. Etwas, woran mindestens ein erfahrener und ausgebildeter Jagdpilot, auch unter Zuhilfenahme technischer Hilfsmittel, zuvor gescheitert ist. Und das, während ihm drei feindliche Abfangjäger im Rücken sitzen und nacheinander seine Flügelmänner aus dem Spiel nehmen. Bisher hat sich niemand so wirklich daran gestört, dass ihm das mit Hilfe der Macht gelingt, obwohl er in ihrem Gebrauch ebenso wenig ausgebildet wurde, wie Rey. Es ist also etabliert, dass machtsensitive Menschen mit einem erheblichen Talent praktisch unmögliche Dinge vollführen können, selbst ohne entsprechende Ausbildung (vergessen wir mal Anakins Leistung im Podracer nicht, etwas von dem Qui-Gon sagt, dass es gewöhnlichen Menschen unmöglich sei).

In Anbetracht dessen, ist es einfach 'ne Nebelkerze hier immer wieder stur zu behaupten, dass Reys Machttrick unlogisch ist. Zumal man sogar überdeutlich damit konfrontiert wird, dass sie selber nicht so ganz glaubt, dass sie das gerade geschafft hat.

Marvel · 6. Dezember 2016

garakvsneelix schrieb:
Na ja, dass jemand Beispiele bringt, die du als unpassend empfindest, die der betreffenden Person aber passend vorkommen werden (ansonsten würde man sie nie ernsthaft in eine Diskussion einwerfen), zeigt doch gerade, dass das Thema polarisierend ist, oder?

Ist Schweigen wirklich eine eindeutige Antwort? Gerade in einem Diskussionsforum, in dem man sich tendenziell doch eher an Diskussionen beteiligt, wenn man eben nicht derselben Meinung ist wie alle seine Diskussionspartner, wäre Schweigen ja fast schon eher ein stummes Zustimmen.

Sieh es mal so. Anstatt sich die Mühe zu machen einen Thread als unnütz zu bezeichnen und damit eine Diskussion kaputt zu machen bzw. zu stören reicht auch einfach eine Enthaltung. Es geht hier ja nicht um das Platzieren einer anderen Meinung zum Thema, sondern nur darum zu stören oder seine Abneigung gegenüber dem Thema zu publizieren.
Dann lieber gar nichts und ein leerer Thread gibt dem Verfasser schon eine deutliche Ansage bezüglich seines gewählten Themas.

garakvsneelix schrieb:
1. Solche "Ich kenne/ich habe..."-Geschichten funktionieren für mich im Internet nur in den seltensten Fällen als valide Argumente. Jeder hat eigene Bekannten- und Berufskreise. Dass du solche Mädchen nicht kennst, bedeutet beispielsweise einfach nicht, dass es sie nicht gibt. Und wenn, dann ist immer noch die Frage, woran das denn jetzt liegt.
2. Gut, das mit dem "kleinen Mädchen" mag ich gerne noch etwas ausweiten auf andere Altersgruppen. Ist eigentlich auch für mein Argument Jacke wie Hose.

Funktioniert aber genau so wenig wie zu zu behaupten Mädchen würden jetzt plötzlich Star Wars toll finden. Hast du nicht, weiß ich. Will ich damit auch nicht sagen, aber diese Behauptung gibt es und sie ist ähnlich schwach wie die These Nichtraucher würden bei einem Rauchverbot öfter in Kneipen gehen.
Ich kann da wirklich nur aus den eigene Erfahrungen sprechen. Ob man mir das glaubt oder nicht ist natürlich etwas anderes, aber wenn ich diese Erfahrung nicht gemacht hätte würde ich das Thema gar nicht angehen. Hinzu sind Diskussionen ohne das einbringen von eigener Erfahrung irgendwie auch recht sinnfrei.

garakvsneelix schrieb:
Also doch mehr als Geldgeilheit
[...]
Ich weiß nicht, wen du mit Disney meinst, aber zumindest Kennedy geht es deiner Meinung nach, wie ich dich verstanden habe, ein wenig auch um das Abarbeiten ihrer eigenen Biographie...

Eventuell ihrer Kindheit. Auch das ist nur eine Vermutung und keine Unterstellung die eben drauf beruht, dass ich kein Mädchen kenne das sich so brennend für Star Wars interessiert und dies auch in Zukunft nicht sehe.

garakvsneelix schrieb:
Nichts für ungut, aber Padmé ist für mich ein Beispiel, bei dem man es so richtig versaut hat. Gerade bei Padmé erkenne ich überhaupt gar keine Stringenz in der Darstellung, keine Richtung. Sie ist mal kämpferisch, mal weinerlich, mal geschickt und (im positiven Sinne) paranoid, mal total doof und blind, gerade wie es das Drehbuch will. Gerade dass sie - quasi "typisch Frau" aus chauvinistischer Sicht - so sehr die rosarote Brille auf hat, dass sie nicht checkt, was mit Anakin los ist, empfinde ich fast schon als Tritt gegen alles, für das der Begriff des "Gendering" steht.

Also agiert sie im Grunde genau wie Anakin der auch keiner klaren Linie folgt. Passt also in meinen Augen ganz gut. Und sie ist in den entscheidenden Momenten nicht nur dabei, sondern aktiv beteiligt. Wie alle anderen auch. Sie ist nur eben nicht die Hauptperson, aber für eine Nebenrolle über die gesamte PT gesehen doch schon sehr wichtig.

garakvsneelix schrieb:
Ich warte an dieser Stelle einfach mal auf die nächsten Episoden. Aktuell stimmt es ja: Von allen Charakteren ist Rey aktuell die "perfekteste" (so wie es übrigens in der OT immer einer der Männer war). Ich persönlich spekuliere ja aber darauf, dass das Bild der "perfekten" Rey vor allem auch deswegen so penetrant aufgebaut wurde, damit es in einem der Nachfolgeteile radikal zerschlagen werden kann, wenn Rey einen richtig großen Fehler macht.

Ja das kann durchaus passieren und würde ihre Darstellung in TFA erklären. Ich bin gespannt.

Eowyn · 6. Dezember 2016

Ich will mich aus dem Großteil dieser Diskussion heraushalten, da ich nicht glaube, dass sie zielführend ist, aber hier muss ich doch mal nachhaken.

Marvel schrieb:
Eventuell ihrer Kindheit. Auch das ist nur eine Vermutung und keine Unterstellung die eben drauf beruht, dass ich kein Mädchen kenne das sich so brennend für Star Wars interessiert und dies auch in Zukunft nicht sehe.

Bitte was? Sind hier nicht genug Mädchen im Forum, so dass man das nicht sieht? Ja was meinst du denn, wann die damit begonnen haben, sich für Star Wars zu begeistern? Mag sein, dass das bei manchen erst später kam, bei mir aber zum Beispiel startete das in der Grundschule - und ich hatte damals meine kleine Mädels-Star Wars-Clique, mit der wir darüber geredet und davon geträumt haben, war also definitiv nicht allein. Und das zu Zeiten, wo die Filme "einfach" nur im öffentlichen Fernsehen liefen und das Fandom halb tot war, vor 1999. Ich wage mal zu behaupten, dass ich keine Ausnahme war/bin. Es gibt wahrlich genug Mädchen, die man für so etwas begeistern kann, und ja, mit Identifikationsfiguren läuft das sicher besser, auch wenn das bei mir auch ohne ging. Denn Leia war für mich damals so weit entfernt... das war ne Prinzessin und Politikerin, mit ihr konnte ich tatsächlich nichts anfangen, mit Luke, dem, der von außen hereinkam, schon viel mehr. Identifikationen gibt's für Jungs in der GFFA schon wahrlich genug. Wenn da jetzt mal ein paar für Mädchen geschaffen werden (und Padme ist wirklich für mich keine Figur, der ich nacheifern möchte, sterben an gebrochenem Herzen - nein danke)... die Welt und auch die GFFA werden sich weiterdrehen.

Seth Caomhin · 6. Dezember 2016

Mädchen finden Star Wars toll, Mädchen finden allgemein toll was Jungs toll finden und umgekehrt aber Mädchen, genauso wie Jungs, werden natürlich unbewusst und sogar bewusst daran gehindert ihre Interessen auszuleben oder zu entwickelt und auch dort ist die Argumentation dieselbe. "Ja ich kenne das so und so, ich habe diese und jene Erfahrungen gemacht." aber Erfahrungen sind ein schlechter Ratgeber, nicht nur in Forendiskussionen. Abgesehen davon, wie schwierig der Nachweis der Richtigkeit ist, liefert sie immer nur einen Bruchteil der Wahrheit und ist beeinflußt von der eigenen Begrenztheit. Wir können nicht in die Köpfe anderer sehen, wir können nicht von allen Umständen und Beeinflußungen wissen. Nehmen wir doch mal das Stereotyp des Pink und Prinzessin liebenden Mädchens. Man kann nun die Erfahrung machen, fünf solcher Mädchen angetroffen zu haben, alle finden Star Wars doof und lieben dafür Barbie, vielleicht kennen wir sogar die Eltern dieser Mädchen aber wir erfahren es nicht sie zusein. Unsere Erfahrung sagt uns nicht über den Prozess aus, wie sie dazu kamen Barbie zu mögen und Star Wars nicht zu mögen. Unser Gehirn ist darauf trainiert Muster zu erkennen, selbst wenn gar keines da ist und Kategorien zu schaffen. Wenn wir uns unserer Fehlbarkeit nicht bewusst sind und auf unsere Erfahrung verlassen, dann lautet aus dem Beispiel die Konsequenz, dass wir Mädchen mit der Farbe Pink assoziieren und in der Karteikarte unseres Gehirns stehen haben, dass sie eine Vorliebe für Barbie besitzen aber eine Abneigung für Star Wars. Das hat natürlich unbewusste und bewusste weitergehende Konsequenzen, wenn man mit diesen Dingen konfrontiert wird, wie wir sie auch beim Gaming immer wieder sehen, wenn Menschen bspw. und wenn auch nur aus Scherz schreiben "Frauen spielen nicht". Erfahrungen bilden nur einen winzigen Ausschnitt der Realität ohne die dahinterliegenden Mechanismen wieder, einen völlig unerklärten, zeitlich begrenzten und lokalen Status Quo.

garakvsneelix · 6. Dezember 2016

Marvel schrieb:
Sieh es mal so. Anstatt sich die Mühe zu machen einen Thread als unnütz zu bezeichnen und damit eine Diskussion kaputt zu machen bzw. zu stören reicht auch einfach eine Enthaltung. Es geht hier ja nicht um das Platzieren einer anderen Meinung zum Thema, sondern nur darum zu stören oder seine Abneigung gegenüber dem Thema zu publizieren.

Du immer mit deiner Autorenintention. Woher weißt du denn, worum es jenen, die den Thread als unnütz bezeichnen, wirklich geht? Und warum ist das überhaupt wichtig? Du wolltest wissen, welche Resonanz das Thema auslöst, hast eine bekommen und beschwerst dich dann darüber, dass das nicht die Resonanz war, die du gerne hättest... Keine Ahnung, ob du das so vermitteln wolltest, aber so kommt es halt an der Stelle leider rüber.

Marvel schrieb:
Dann lieber gar nichts und ein leerer Thread gibt dem Verfasser schon eine deutliche Ansage bezüglich seines gewählten Themas.

Oder aber es wird als nickendes Schweigen empfunden. So sicher, ob Nichtantworten jetzt als Ignorieren oder doch auch als Zustimmung gewertet wird, ist man sich als Nichtantwortender halt gerade im Internet nie. Also ist "gar nichts schreiben" mitunter eine sehr schlechte Wahl, wenn man einen Widerspruch einreichen will. Ich vergleiche das mal mit der Diskussion um den Bau einer ICE-Strecke in meiner Gegend. Denkst du wirklich, die Behörden würden ein Schweigen der Bürger als "Ja, sie finden die ICE-Strecke wohl sinnlos..." werten und deswegen die Strecke nicht bauen?

Marvel schrieb:
Hinzu sind Diskussionen ohne das einbringen von eigener Erfahrung irgendwie auch recht sinnfrei.

Das würde ich so nicht sagen. Im Gegenteil: Je weniger man sich auf eigene Erfahrungen, sondern auf Studienergebnisse, allgemeingültige Aussagen usw. verlassen kann, umso sinnvoller werden Diskussionen mit anderen Personen.

Marvel schrieb:
Eventuell ihrer Kindheit. Auch das ist nur eine Vermutung und keine Unterstellung die eben drauf beruht, dass ich kein Mädchen kenne das sich so brennend für Star Wars interessiert und dies auch in Zukunft nicht sehe.

Hier stehe ich gerade auf dem Schlauch, was du mir sagen möchtest. Hat Kennedy nach deiner Vermutung jetzt eine größere Intention als nur "Geldverdienen" oder nicht?

Marvel · 6. Dezember 2016

Ist doch in Ordnung wenn ihr persönlich es anders erlebt habt und es ist auch vollkommen ok wenn ihr mir nicht glaubt oder denkt ich sauge mir das alles aus den Fingern, auch wenn ich tatsächlich sehr, sehr viele kleine Kinder kenne. So ist das nun mal bei "Erzieherfamilien"

und zumindest in den Kitas ist Star Wars auch weiterhin etwas wovon die Mädchen Abstand halten.

Aber schon ok. Persönliche Erfahrungen haben in Diskussionen nichts zu suchen. Interessante Einstellung. Gerade dann wenn man keine Zahlen und Fakten zur Hand hat.

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