FLEISCH - ja oder nein?

sorn schrieb:

Demnach ist ja deine Einstellung das Fleischesser nicht drüber nachdenken falsch oder viel schlimmer noch, du stellst alle auf eine Stufe.
Das fatalste was man machen kann ist alle über einen kam scheren. Keiner hat bisher alles Pflanzenesser über einen Kamm geschert.
Warum tust du es?

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War suboptimal (tolles Wort^^), das stimmt. Ich habe aber immer versucht nicht von allen sondern den meisten oder so zu sprechen. Und man kann sagen was man will, den meisten Menschen ist es wirklich egal bzw. sie denken nur darüber nach wenn man sie damit direkt konfrontiert. Außerdem schlossen die meisten bei ihrem Beiträgen eine Möglichkeit einer Änderung bereits aus.

Wenn du Leid verbieten willst, dann verbiete doch die Liebe. Löst auch nur Leid aus, oder sehe ich das falsch?

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Gegen Liebe kann man sich nicht wehren. Außerdem gibt es bei Liebe keine Alternativen und hat auch verdammt viele schöne Seiten bei denen nun wirklich niemand zu Schaden kommt.

Was ich aber an diesem Punkt schade finde, ist wenn man dies an seine Kinder weitergibt, handelt grobfahrlässig weil das Kind nicht selber entscheiden kann.

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Gut, ich habe dieses Problem noch nicht. Allerdings lässt es sich auf beide Seiten anwenden. Angenommen der Arzt empfiehlt Fleischkonsum um Schäden in der Entwicklung zu verhindern wäre Fleischkonsum zu rechtfertigen. Aber das ist bei ausgewachsenen Menschen nicht der Fall außer sie Leiden an Eiweißmangel und es gibt keine Alternative diesen Mangel auszugleichen.

Ferner mit deinem Sextrieb, solange es um Menschen geht ist das nochmal was anderes. Da sehe dann schon einen Unterschied auch wenn der Mensch von seiner Art das beste ist.

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Nein. Warum? Der Grundsatz der Minderung von unnötigen Leid ist auf alle fühlenden Wesen anzuwenden. Was sollte dagegen sprechen? Das Vergewaltigung wahrscheinlich mehr Leid als beengte Haltung eines Tieres verursacht ist richtig, ist aber nur ein relativer und kein fundamentaler Unterschied.

Minza schrieb:

"Wahrheit"... "böse"... hm, alles sehr abstrakte Gebilde, die ich nicht so wirklich einordnen kann oder will.
Deine Erklärung, wie du zu dieser Einstellung kommst in Kombination mit der Aussage, wie du dich siehst, beißt sich aber meiner Meinung nach etwas: Du hältst dich für nichts besseres aber hast mit Leuten gesprochen, die eventuell etwas besseres waren und hast dich dadurch weiterentwickelt...

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Böse war jetzt umgangsprachlich gemeint. Ich hätte lieber Unperson schreiben sollen oder irgend sowas.
"Wahrheit" ist abstrakt und kann wahrscheinlich nie erreicht werden. Aber man kann sich ihr annähern durch, meinetwegen stundenlange Debatten oder jahrelanges Forschen. Auch Grundansichten sind kein Ausdruck einer Persönlichkeit oder der Freiheit, sondern müssen sich immer wieder dem Diskurs stellen genauso wie z.B. eine wissenschaftliche Theorie. Findet man einen Fall in dem die eigene Grundansicht zu Konsequenzen führt die nicht erwünscht sind, so sollte diese aufgegeben werden und eine neue gesucht werden. Bei Argumenten wie Geschmack, Freiheit oder Natur sind diese aus meiner Sicht sehr sichtbar.
Es gab Zeiten, da habe ich auch Fleisch gegessen, weil ich dachte, dass man Menschen und Tiere grundsätzlich anders bewerten müsste. Dann wurde ich zufällig Vegetariern konfrontiert die zwar keine aufdringlichen "Missionare" waren aber einfach wesentlich bessere Argumente hatten als jedes Argument welches ich je pro-fleisch gehört habe. Ob diese nun wirklich besser waren oder nicht ist am Ende auch egal.

Put Put schrieb:

Jetzt willst du mit soclhen WEisheiten kommen?
Es gibt keine "große Wahrheit" die alle finden müssen, das is blödes gelaber irgendwelcher möchtegern Weltvebesserer!
Inwiefern müssen meine eigenen Gedanken bitteschön in Debatten bestehen können?

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War so nicht gemeint. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Dennoch müssen Gedanken in Debatten bestehen. Wenn sie besser oder eindeutiger sind, dann werden sich gegen sie weniger gute Gegenargeumente finden als gegen andere. Die mit den besten Konsequenzen und den wenigsten Gegenargumenten ist besser als andere zu bewerten. Ich finde diese Methode sehr gut. Was spricht gegen sie?

sorn schrieb:

Selbst das was der Gute Onkel Sokrates wurde nicht zu allen Zeiten geschätzt und bewundert.
Wenn die Leute sagen sie halten sich nicht für was besseres, tun es trotzdem sonst würden sie nicht darauf hinweisen das sie es nicht sind.

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Stimmt. Ich wollte meinen Aussagen nur etwas Autorität verschaffen. Sokrates Lehren sind natürlich kein Dogma aber waren für die damalige Zeit aber sehr gut.

Zu deiner Letzten Aussage, kommt mir bekannt vor. Man sagt man wird nicht eingliedert sondern ausgrenzt. Ist es aber in einigen Fällen nicht so das man sich nicht eingliedern will, sondern von Anfang an sagt ich werde ausgrenzt? Wenn du eine eigene Meinung hast und die steht dir zu, dann behaupte nicht du wirst deshalb ausgrenzt.

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So war das nicht gemeint. War eine Reaktion auf den Beitrag von Minza. Vielleicht habe ich ihn nicht richtig verstanden, aber ich habe ohnehin öfter den Eindruck das Arroganz oder Überheblichkeit eines Menschen als Ausrede benutz wird und seine Ansichten abzuwerten. War hier aber wohl nicht der Fall.

Ja, ich esse Fleisch und werde wohl auch in Zukunft Fleisch essen.

Gandalf der Weiße schrieb:

War suboptimal (tolles Wort^^), das stimmt. Ich habe aber immer versucht nicht von allen sondern den meisten oder so zu sprechen. Und man kann sagen was man will, den meisten Menschen ist es wirklich egal bzw. sie denken nur darüber nach wenn man sie damit direkt konfrontiert. Außerdem schlossen die meisten bei ihrem Beiträgen eine Möglichkeit einer Änderung bereits aus.

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Ersteinmal ging es in diesem Thread schlicht um die Frage ob man Fleisch ist oder nicht, so muss also kein Beitrag die Möglichkeit zu ändeurng enthalten und zweitens bist du meiner Meinung der einzige der hier Stur ist und keine Änderungen zulässt.
DU nimmst deine Beiträge als Richtig hin und lässt keinen Widerspruch zu.
Ich hab hier viele Pro-Fleisch Menschen gesehen, die Bereit waren mit dir zu Diskutieren. Du Diskutierst nicht, du "Stellst Fest" und genau desshalb sind die Reaktionen so heftig auf deine Beiträge.

Böse war jetzt umgangsprachlich gemeint. Ich hätte lieber Unperson schreiben sollen oder irgend sowas.
"Wahrheit" ist abstrakt und kann wahrscheinlich nie erreicht werden. Aber man kann sich ihr annähern durch, meinetwegen stundenlange Debatten oder jahrelanges Forschen. Auch Grundansichten sind kein Ausdruck einer Persönlichkeit oder der Freiheit, sondern müssen sich immer wieder dem Diskurs stellen genauso wie z.B. eine wissenschaftliche Theorie. Findet man einen Fall in dem die eigene Grundansicht zu Konsequenzen führt die nicht erwünscht sind, so sollte diese aufgegeben werden und eine neue gesucht werden. Bei Argumenten wie Geschmack, Freiheit oder Natur sind diese aus meiner Sicht sehr sichtbar.
Es gab Zeiten, da habe ich auch Fleisch gegessen, weil ich dachte, dass man Menschen und Tiere grundsätzlich anders bewerten müsste. Dann wurde ich zufällig Vegetariern konfrontiert die zwar keine aufdringlichen "Missionare" waren aber einfach wesentlich bessere Argumente hatten als jedes Argument welches ich je pro-fleisch gehört habe. Ob diese nun wirklich besser waren oder nicht ist am Ende auch egal.

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Dazu hab ich schon im letzten Beitrag was geschrieben. Du Wiederholst dich!

Gandalf der Weiße schrieb:

War so nicht gemeint. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Dennoch müssen Gedanken in Debatten bestehen. Wenn sie besser oder eindeutiger sind, dann werden sich gegen sie weniger gute Gegenargeumente finden als gegen andere. Die mit den besten Konsequenzen und den wenigsten Gegenargumenten ist besser als andere zu bewerten. Ich finde diese Methode sehr gut. Was spricht gegen sie?

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und wieder ein "Nein".
Willst du dir Anmaßen mir vorzuschreiben welche Gedankengänge für mich besser sind?
Du siehst doch das cih deine Ansicht nicht Teile und somit ist sie für mich NICHT besser und auch nicht eindeutiger.
Ich habe dir erklärt inwiefern ich meine Persönliche Meinungen und Ansichten gestalte und ich denke so Handhabt es jeder Mensch. Du hast dich nunmal entschieden, dir bei diesem Thema reinreden zu lassen, ich nicht und deinen Argumente sind für mich weder besser noch eindeutiger, damit fällt dieses Argument weg.
Das Argument des Geschmacks und das Argument "der Mensch war nie reiner Pfalnzen-esser" schlagen nach meiner Ansicht all deine Argumente. Wer entscheidet nun welche AUssage Richtiger ist? Keiner, es sind beides Subjektive Auffassungen die jedem selbst überlassen werden müssen.
Genau diese Art an dir erinnert mich ziemlich Krass an die Todnervigen Zeugen Jehovas die hier mal gerne vor der Tür stehen, genau wie du, meinen sie , alles was sie sagen wäre richtig und sie wären etwas besseres und alle müssen denken wie sie.
Mehr als so eine Person bist du auch nicht und fällst so in die Kategorie der Vegetarier die weiter vorher hier von mir erwähnt wurden!

Ich hatte deinen Beitrag nicht gesehen. Dafür entschuldige ich mich. Dennoch ist deine Ausführung wieder sehr relativistisch. Man hat es schon immer so gemacht. Stimmt, das hat man. Man hat sehr vieles schon immer gemacht. So etwas kann nicht eine Grundlage bilden, da man mit Sicherheit viele Beispiele gibt wo es nicht in Ordnung war was man schon immer gemacht hat. Des Weiteren ist sie wieder auf dein Erlebnis gemünzt wenn du Fleisch isst. Wo ist die Grenze zu ziehen ab dem das Leid anderer wichtiger wird als dein Genuss?

Gandalf der Weiße schrieb:

Ich hatte deinen Beitrag nicht gesehen. Dafür entschuldige ich mich. Dennoch ist deine Ausführung wieder sehr relativistisch. Man hat es schon immer so gemacht. Stimmt, das hat man. Man hat sehr vieles schon immer gemacht. So etwas kann nicht eine Grundlage bilden, da man mit Sicherheit viele Beispiele gibt wo es nicht in Ordnung war was man schon immer gemacht hat. Des Weiteren ist sie wieder auf dein Erlebnis gemünzt wenn du Fleisch isst. Wo ist die Grenze zu ziehen ab dem das Leid anderer wichtiger wird als dein Genuss?

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Du hast vorhin Sokrates genannt, wo ich auch schon gesagt habe, es muß nicht alles richtig sein.
Ferner hat Put Put klar gesagt, das er deine Meinung respektiert, das tue ich auch. Nur hast du uns bisher hier erlebt, das wir gesagt haben es ist falsch nicht Fleisch zu essen. Nein hat keiner, nur du versuchst uns hier davon zu überzeugen das es richtig ist nicht fleisch zu essen.
Es stört nur dein Eifer zu überzeugen, jener den auch den Jungs von Jehova anlasten.

Ferner bist du auf das Argument von mir und den Pflanzen nicht eingegangen, die spüren auch Leid.

Auch die Aussage von Put Put das es schon immer so war, so ist es auch in Zukunft sehe ich nicht so. Allerdings auch deine Aussage das Fleisch essen leid erzeugt. Somit ist deins auch nicht richtig.

Wie oben schon erwähnte der Mix macht es, beides sollte sich die Waage halten.
Tolles Filmbeispiel. HDR wo die Elfin den Ring wollte obwohl sie Gut wurde sie zum bösen.
Schatten kann nur da sein wo Licht ist. Böses nur da wo Gutes ist.
Die Asiaten leben es hier vorbildlich nach Ying und Yang oderso.

Wir, die Fleischfresser, sollten Vegetarier und ihre Entscheidung respektieren, kein Fleisch und ggf. keine Tierischen Produkten zu essen.
Diese wiederum haben zu akzeptieren, dass WIR uns sehr wohl an allem laben, was die Natur bietet.
Ich habe nichts dagen, wenn sie mich überzeugen wollen, doch sollten sie es annehmen, dabei zu scheitern.
Überzeugen ist übrigens für mich nicht mir einreden zu wollen, es sei barbarisch oder unkultiviert Fleisch zu essen.

Ich selber bin begeisterter Fleischesser, kann aber sehr wohl verstehen, dass es eine ganze Menge guter Argumente gibt KEIN Fleisch zu essen.

Gründe es zu tun, gibt es eigentlich nur die, die uns unsere Instinkte vorschreiben.

@ Gandalf der Weiße

Hast du in deinem wasweißich wie langem Vegetarierleben nie den Geschmack des Fleisches vermisst?
Ich bin halt neugierig.

Gandalf der Weiße schrieb:

Allerdings hat er auch einen natürlichen Sextrieb, der wohl genauso stark wie der Esstrieb ist. Darf er deshalb vergewaltigen? Nein. Warum nicht? Weil der Sextrieb seine Grenzen haben muss, wenn andere unnötig Leid zugefügt wird.

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Was aber auch nicht heißt das man komplett auf Sex verzichten muss.

Vergewaltigen ist mit Kanibalismus gleichzusetzen(man spricht sogar manchmal von "Sexualkannibalismus" als Synonym für Vergewaltigung).
Ich denke mal da stimmen die meisten hier zu das Kannibalismus verwerflich ist und das hier dem Verzehr von Fleisch eine Grenze gesetzt weden muss.

Ergo - muss man auch nicht komplett auf Fleisch verzichten.

Es ist fernerhin klar das Sexsucht eine Krankheit ist und das übertriebenes Fleischessen ungesund ist. Das heißt das man wohl das Ausmaß der jeweiligen Sache im Blick haben muss um Grenzen zu setzen.
Aber Grenzen setzen heißt nicht zwingent auf etwas komplett zu verzichten. Zumal es sogar gesundheitlich empfohlen wird eine gewisse Menge Fleisch pro Tag zu essen.

Ergo - ist es nicht nachteilig Fleisch zu essen.

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Die Umstände der Fleischgewinnung haben wir bereits erörtert wesshalb ich hier keine Wiederholung für nötig erachte. Du wirst dich aber vielleicht erinnern das ich durchaus Kritik an den heute gängigen Praktiken geäußert habe(falls nich kannses ja nochma nachlesen).

@Gandalf
Deine Meinung in Ehren, die wollte und will dir afaik niemand nehmen, der bisher hier im Thread gepostet hast. Du meinst die Gegenargumente bestehen nicht? Ich würde sagen das stimmt. Und zwar in deinen Augen. Mit meinem Post insbesondere der Aussage, das Schmerzen zum Leben wie zum Sterben dazu gehören und für mich daher kein Argument darstellen, wollte ich nichts weiter als dir zu zeigen, dass die Menschen nicht zwingend die gleichen Schlüsse ziehen müssen wie du es tust. Welche Weisheit ist nun die größere? Tja gleiche Antwort wie zum Thema welche Moral denn die Richtige ist (was du hier ja auch angeschnitten hast), würde ich hier sagen. Es gibt keine universelle. Nur viele subjektive.
Wäre schön, wenn du dies beherzigen würdest. Die Gründe aufgrund welcher Ansichten du Vegetarier bist, hast du sehr schön erklärt und obwohl ich in einigen Punkten anderer Ansicht bin als du, kann ich die deine Sicht, mühelos akzeptieren.

sorn schrieb:

Nein hat keiner, nur du versuchst uns hier davon zu überzeugen das es richtig ist nicht fleisch zu essen.
Es stört nur dein Eifer zu überzeugen, jener den auch den Jungs von Jehova anlasten.

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Stimmt, das hat keiner. Allerdings kann man das nicht vergleichen. Bei Vegetariern gibt es ja nicht diese Problematik der Massentierhaltung usw. Des Weiteren renne ich nicht von Haus zu Haus und erkläre den Leuten was sie machen sollen. Bei Debatten in meinen Freundeskreis (fast alle meine Freunde sind weder Vegetarier noch Veganer), in der Öffentlichkeit oder auch hier im Forum werde ich aber jede Gelegenheit nutzen um andere zum weiteren Nachdenken zu bringen und werde versuchen eventuelle Widersprüche aufzuzeigen. Dieses Recht lasse ich mir von keinem nehmen auch wenn es eventuell nerven könnte.

Ferner bist du auf das Argument von mir und den Pflanzen nicht eingegangen, die spüren auch Leid.

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Darauf bin ich bereits eingegangen. Ich denke nicht, dass dies ein Argument ist. Außerdem ist es noch lange nicht bewiesen, dass sie so etwas wie Leid verspüren. Selbst die Botaniker die die Forschungsergebnisse die Dark Hunter hier mal verlinkt hatte präsentieren haben, haben klargestellt dass man jene Vorgänge nicht mit dem in einem Nervensystem vergleichen kann.

Meister Moe schrieb:

Was aber auch nicht heißt das man komplett auf Sex verzichten muss.
Vergewaltigen ist mit Kanibalismus gleichzusetzen(man spricht sogar manchmal von "Sexualkannibalismus" als Synonym für Vergewaltigung).
Ich denke mal da stimmen die meisten hier zu das Kannibalismus verwerflich ist und das hier dem Verzehr von Fleisch eine Grenze gesetzt weden muss.

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Stimmt. Man muss natürlich nicht komplett auf Sex verzichten. Allerdings habe ich nicht vom Fleischessen sodern vom Essen allgemein gesprochen. Also zieht das Argument nicht. Ferner kenne ich die Definition des Sexualkannibalismus nicht. Falls es als so etwas definiert wird wüsste ich auch nicht was das an dem Argument ändern sollte. Und selbst wenn man es mit Kannibalismus gleichsetzen müsste, so ändert es nichts daran dass es trotzdem verwerflich sein könnte. Nur weil Kannibalismus schlimmer ist, ist Fleischessen nicht gut.

Tolles Filmbeispiel. HDR wo die Elfin den Ring wollte obwohl sie Gut wurde sie zum bösen.
Schatten kann nur da sein wo Licht ist. Böses nur da wo Gutes ist.

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Mhh, ich weiß nicht ob das ein Argument ist. Auf einer praktischen Ebene mag dies stimmen. Im Ideal sollte aber der "Schatten" keinen Platz haben.

Sir Threepio schrieb:

Gründe es zu tun, gibt es eigentlich nur die, die uns unsere Instinkte vorschreiben.

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Ich weiß nicht welcher Instinkt dies sein könnte. Aber abgsehen davon. Wäre es nicht traurig wenn der Instikt den Menschen so determiniert, dass er sich dagegen nicht wehren kann?

Hast du in deinem wasweißich wie langem Vegetarierleben nie den Geschmack des Fleisches vermisst?
Ich bin halt neugierig.

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Eigentlich nicht. Ich fand Fleisch zwar früher recht nett aber durch das schlechte Gewissen kann es mir gar nicht mehr schmecken. Die Abkehr von Milchprodukten war da schwieriger.

Talon Karrde schrieb:

Tja gleiche Antwort wie zum Thema welche Moral denn die Richtige ist (was du hier ja auch angeschnitten hast), würde ich hier sagen. Es gibt keine universelle. Nur viele subjektive.
Wäre schön, wenn du dies beherzigen würdest.

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Es stimmt, dass es nicht das eine Gute wie das Böse gibt welches einfach da ist, wobei dies die Christen und andere religiösen Menschen bestreiten werden. Allerdings finde ich auch die Antwort, dass es viele subjektive Sichten gibt irgendwie unbefriedigent. So gibt es bei nahezu allen Menschen bestimmte Hemmungen oder Grenzen wo Moral dann nicht mehr relativ bzw. subjektiv ist. Ich könnte jetzt z.B. sagen, dass ich es subjektiv in Ordnung finde könnte einen Menschen aufgrund von niederen Gründen zu töten. Niemand würde sagen:"Okay, er sieht es so, ich sehe es so. Soll er machen was er will." Warum? Weil hier aus meiner Sicht die meisten Menschen zurecht sagen, dass die subjektive Moral nicht richtig ist weil sie eine objektive Moral, in diesem Fall das menschliche Recht auf Leben, verletzt wird. Ich setze dabei vorraus, dass Mord nicht nur juristisch sondern auch als schlecht angesehen wird. Wie löst man dieses Dilemma? Wann ist Moral nicht mehr objektiv sondern subjektiv? Ich denke sie ist nicht mehr dann subjektiv wenn andere Wesen unnötig Leid erfahren.
Ich weiß es wird jetzt irgendwie Off-Topic aber in einem gewissen Sinne gehört es auch zum Thema. Ich kenne des Weiteren niemanden der die Subjektivität der Moral konsequent zu Ende denkt. Dies macht so weit ich weiß nicht einmal Jedihammer.

Talon Karrde schrieb:

@Gandalf
Deine Meinung in Ehren, die wollte und will dir afaik niemand nehmen, der bisher hier im Thread gepostet hast. Du meinst die Gegenargumente bestehen nicht? Ich würde sagen das stimmt. Und zwar in deinen Augen. Mit meinem Post insbesondere der Aussage, das Schmerzen zum Leben wie zum Sterben dazu gehören und für mich daher kein Argument darstellen, wollte ich nichts weiter als dir zu zeigen, dass die Menschen nicht zwingend die gleichen Schlüsse ziehen müssen wie du es tust. Welche Weisheit ist nun die größere? Tja gleiche Antwort wie zum Thema welche Moral denn die Richtige ist (was du hier ja auch angeschnitten hast), würde ich hier sagen. Es gibt keine universelle. Nur viele subjektive.
Wäre schön, wenn du dies beherzigen würdest. Die Gründe aufgrund welcher Ansichten du Vegetarier bist, hast du sehr schön erklärt und obwohl ich in einigen Punkten anderer Ansicht bin als du, kann ich die deine Sicht, mühelos akzeptieren.

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Dem hier stimme ich nochmal komplett zu und verabschiede mich hiermit aus der Diskussion.
Es hat meines erachtens nichts mehr mit Diskussion zu tun, da die Gegenpartei hier einfach nicht auf alle Argumente eingeht und nicht bereit ist hier irgendwas zu Akzeptieren. Ganz ehrlich auf so eine Sture Intolleranz gegenüber Fleischessern bin ich noch nie gestoßen.
Auf die Subjektivität wird hier gänzlich gar nicht eingegangen dabei ist es ein verdammt wichtiger Punkt.
Wie gesagt, ich komm wieder wenn hier wieder eine Sinnvollere Diskussion ensteht, wo denn auch beide Partein bereit sind die Meinung der anderen wenigstens Akzeptieren zu können!

Fleisch: ja

aber auch nicht immer. Lasagne schmeckt mir z.b. in der vegetarischen Variante besser.

Put Put schrieb:

Auf die Subjektivität wird hier gänzlich gar nicht eingegangen dabei ist es ein verdammt wichtiger Punkt.

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Subjektivität ist ein Argument aber kein wirklich gutes. So gibt es viele Bereich, in dem die subjektive Moral wie bereits beschrieben nicht vertretbar ist. Es gibt dabei zwei Arten von subjektiver Moral. Zum einen die Moral, nach der das gut ist was das Gesetz subjektiv entschieden hat. Dies ist eine unbefriedigende Moral. Wird eine Tat um 00.05 moralisch weil das Gesetz sie seit 5 Minuten erlaubt? War sie um 23.55 noch unmoralisch? Ich denke nicht. Zum anderen die eigene Moral des subjektiv empfindenen Individums. Dieses Argument scheint im ersten Moment gut zu sein. Aber auf den zweiten Blick ist diese Sicht auch nicht befriedigend. Denn wenn man auf die Subjektivität pocht muss sie konsequent durchdacht werden. Das heißt: Keine Würde, keine Menschenrechte usw. Ich denke eine konsequente subjektive Moral will niemand. Also sollte über eine objektive Moral gesprochen werden. Eine Sicht der objektiven Moral steht zum Beispiel in den ersten Paragraphen des GG. Ich finde diese sehr gut, aber unvollständig. Gibt es eine Alternative zu dem aus meiner Sicht objektiven Grundsatz nachdem unnötiges Leid schlecht ist, egal welche Tier oder Pflanzenart diesen erleidet? Wer jetzt wieder mit der Subjektivität kommt muss begründen warum diese Subjektivität seine Grenzen hat. Wenn sie oder er eine Objektivität bestreitet dann muss dieser auch begrünen was die Alternative sein soll. Anarchie? Gesetzestreue? "Mein" Grundsatz ist in der Praxis sicherlich nicht immer einfach dennoch kann er als objektiv gelten. Da wo der Grundsatz nicht mehr gilt kann die Subjektivität beibehalten werden. So sehe ich das.

Gandalf der Weiße schrieb:

Stimmt. Man muss natürlich nicht komplett auf Sex verzichten. Allerdings habe ich nicht vom Fleischessen sodern vom Essen allgemein gesprochen. Also zieht das Argument nicht. Ferner kenne ich die Definition des Sexualkannibalismus nicht. Falls es als so etwas definiert wird wüsste ich auch nicht was das an dem Argument ändern sollte. Und selbst wenn man es mit Kannibalismus gleichsetzen müsste, so ändert es nichts daran dass es trotzdem verwerflich sein könnte. Nur weil Kannibalismus schlimmer ist, ist Fleischessen nicht gut.

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Das Argument zieht so einiges, nur willst du es nicht bei dir nicht ziehen lassen. Es ist die unendliche Geschichte davon, dass dir scheinbar die Weißheit verlustig geht einzusehen das andere aus sehr logischen, biologischen und rationalen Gründen diese Sache anders sehen.

In Debatten mit deinen Freunden dürfte dir doch auch aufgefallen sein das die das anders sehen, denn das:

fast alle meine Freunde sind weder Vegetarier noch Veganer

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zeigt doch das du damit auch anderswo vor verschlossene Türen rennst.

Und wo wir grade bei Türen sind - sogar die Zeugen aktzeptiern eher das es keinen Zweck mehr hat zu klingeln als wie du endlich einsiehs das deine Weltsicht nicht das universelle Nonplusultra darstellt...

Meister Moe schrieb:

Das Argument zieht so einiges, nur willst du es nicht bei dir nicht ziehen lassen. Es ist die unendliche Geschichte davon, dass dir scheinbar die Weißheit verlustig geht einzusehen das andere aus sehr logischen, biologischen und rationalen Gründen diese Sache anders sehen.

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Mag sein das du das Argument logisch findest. Ich sehe darin keine Logik. Mit wollen hat es nichts zu tun. Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden. Des Weiteren war es nur ein Beispiel. Man könnte auch sagen, dass Menschen andere Dinge aufgrund ihrer natürlichen Anlage tun, die nicht zu rechtfertigen ist bzw. seine Grenzen haben muss.

In Debatten mit deinen Freunden dürfte dir doch auch aufgefallen sein das die das anders sehen, denn das:
zeigt doch das du damit auch anderswo vor verschlossene Türen rennst.

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Die Argumente meiner Freunde haben mich bislang nicht ansatzweise überzeugt und ich habe mit Sicherheit mit ihnen schon sehr viele Stunden diskutiert obwohl sie schon vorher erklärten, dass sie sich nicht ändern würden, egal wie gut meine Argumente sein werden. Es ging mir da also nicht mehr um Umstimmen sondern einfach um zu hören wie sie es sehen. Am Ende sind es immer die gleichen Argumente. Oft kam es aber auch schon vor, dass sie es eigentlich als richtig empfanden kein Fleisch zu essen aber wie bereits gesagt der Gewohnheit und dem Geschmack am Ende doch den Vorzug gaben.

@Gandalf
Du ziehst hier den Vergleich zu einem Gesetz. Das ist eine juristische Sache. Auch wenn dort sicher die Moralvorstellungen der Gesetzesentwerfer eine Rolle gespielt haben, vertritt es nur deren Meinung, bzw die Meinung von der sie ausgehen, dass die Mehrheit der im Geltungsbereich des Gesetzes Lebenden Menschen sie teilen.
Hier hast du ein Gremium das ein Gesetz entworfen hat, und das auch nur in ihren Grenzen gültigkeit besitzt. Moralvorstellungen - subjektive Moralvorstellungen - spielen tatsächlich in die Justiz ein. Du weißt selbst, dass das Justizsystem in vielerlei Hinsicht in der kritisiert wird, und das von sogar deutlich gemäßigteren Menschen wie beispielsweise unser gemeinsamer Freund Jedihammer. Also ist selbst in vorgesteckten Grenzen eine allgemeine Moral nicht zu definieren. Der Vorteil ist hier noch sofern vorhanden, dass man sich nicht auf die Moral, sondern auf das geltende Recht berufen kann. Jenseits des juristischen Geltungsbereiches sieht es damit schon nicht mehr Rosig aus. Und selbst intern ändert sich die Gesetzeslage.
Für eine allgemeine, die Menschheit umfassende Moralvorstellung, gibt es nichts, gar nichts, das eine solche in Stein meißeln könnte.

Talon Karrde schrieb:

Der Vorteil ist hier noch sofern vorhanden, dass man sich nicht auf die Moral, sondern auf das geltende Recht berufen kann. Jenseits des juristischen Geltungsbereiches sieht es damit schon nicht mehr Rosig aus. Und selbst intern ändert sich die Gesetzeslage.

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Ja, es ist ein Vorteil sich auf das geltene Recht zu berufen. Allerdings wissen wir alle das dies in einigen Bereichen absurd, in anderen Bereichen gefährlich werden kann.

Für eine allgemeine, die Menschheit umfassende Moralvorstellung, gibt es nichts, gar nichts, das eine solche in Stein meißeln könnte.

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Es muss nichts in Stein gemeißtel zu werden um nahezu allgemein anerkannt zu werden. Auch wenn es jenen Artikel 20c nicht geben würde, so ist es doch sehr wahrscheinlich das nahezu alle Bürger der BRD der Unantasbarkeit der Würde zustimmen würden. Hier kann von einen allgemeinen Konsens gesprochen werden. Er beruht auf viele Jahrhunderte der Philosophie. Auf der einen Seite ist dies kein göttliches Gesetz auf der anderen Seite sind viele Beispiele zu konstruieren, in der die subjektive Moral nahezu allgemein als schlecht angesehen wird. Wie ist mit solchen Fällen umzugehen.

Gandalf der Weiße schrieb:

Es muss nichts in Stein gemeißtel zu werden um nahezu allgemein anerkannt zu werden. Auch wenn es jenen Artikel 20c nicht geben würde, so ist es doch sehr wahrscheinlich das nahezu alle Bürger der BRD der Unantasbarkeit der Würde zustimmen würden. Hier kann von einen allgemeinen Konsens gesprochen werden. Er beruht auf viele Jahrhunderte der Philosophie.

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Und er hat nur in der BRD seine Geltung. In der BRD sind es nur nahezu alle Bürger wie du richtigerweise schreibst. Je weiter du von der BRD weg gehst desto eher kippt sich das ganze.

Gandalf der Weiße schrieb:

Auf der einen Seite ist dies kein göttliches Gesetz auf der anderen Seite sind viele Beispiele zu konstruieren, in der die subjektive Moral nahezu allgemein als schlecht angesehen wird. Wie ist mit solchen Fällen umzugehen.

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Man beruft sich nicht auf die allgemeine nie definierte Moral, sondern auf das in jenem Raum definierte geltende Recht. Das ist der Umgang den ich vorschlagen würde.

Wie man selbst dazu steht, ist eine eigene Sache, und die darf und soll man auch gerne vertreten. Dazu dient ein weiteres Recht das in diesem Raum gilt. Die Meinungsfreiheit.
Man sollte nur nicht die eigenen Vorstellungen, oder das von dem man glaubt ob die große Masse sie teilt, als das einzig gültige deklarieren. Sondern sich auch einfach mal darauf einigen können, dass man sich nicht einig ist. So einfach ist das.

Das war jetzt auch mein letzter Post fürs erste, da ich dir deine Vorstellungen weder ausreden kann und es auch nicht will. Und ich ferner denke, dass wir uns nur noch im Kreise herumdrehen würden, sollten wir das weiterführen. Da wissen wir sicher beide unsere Zeit besser zu verschwenden.

Wieso wird einfach die Meinung des Anderen nicht akzeptiert, sondern in den Diskussionen versucht, den Anderen zu überzeugen und zu bekehren. Das bemerkte ich nicht nur hier bei diesem Thema, obwohl Alle angeblich so tolerant sein wollen.

Verallgemeinerst du gerade nicht ein bisschen?

Viele hier wollen eigentlich genau das: eine Möglichkeit, die eigene Meinung vertreten und Leben zu können, ohne dabei von anderen be- oder gar herabgewertet zu werden.
Nur wenige hier wollen wirklich überzeugen und bekehren und somit dem Gegenüber die eigene Meinung schon zwanghaft aufdrücken.

Ja, das ist schon möglich, dass ich ein wenig verallgemeinert habe.