Militärgeschichte

Talon Karrde schrieb:

Im militärischen Sinne war sie neutral. Aber das war auch die Schweiz, die gedroht hat amerikanische Geschwader abzufangen und zu vernichten, welche von Italien aus Wien und Münschen bombardieren wollten (Die deutsche Luftverteidigung war in den Alpen zu stark, daher wollten die Amerikaner einen kleinen Umweg nehmen).

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Klar, nahe der Alpen waren die Messerschmittwerke, kein Wunder also, dass da die Luftverteidigung stark war.
Es kam nicht selten vor, dass die Amerikaner schweizer BF 109 Jagdflieger aus Versehen abgeschossen haben, weil sie die für deutsche Flugzeuge gehalten haben. Immerhin sind schweizer Flieger immer aufgestiegen, wenn sich alliierte Geschwader näherten.


Was die Bombardierung deutscher Städte angeht, so haben vor allem die Engländer dies als Vergeltung für die Bombardierung(en) von London und anderen Städten angesehen.

Jedihammer schrieb:

Ich kenne mich zwar nicht aus,ab wann man als ein Ritter in England ist,aber Harris wurde geadelt.Er wurde 1953 zum Baron ernannt und trug fortan den Titel "Sir"

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Wirklich? Ich dachte gerade er wäre da zurückgestellt worden. Er hätte da keinen Orden bekommen oder wäre nicht geadelt wordn.
Aber wenn er 1953 geadelt wurde, dann hab ich mich geirrt.

IronFist schrieb:

Wirklich? Ich dachte gerade er wäre da zurückgestellt worden. Er hätte da keinen Orden bekommen oder wäre nicht geadelt wordn.
Aber wenn er 1953 geadelt wurde, dann hab ich mich geirrt.

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Er wurde gerade wegen seiner Vergangenheit und seiner Art nicht im Krieg und kurz danach geadelt.Da hattest Du zum Teil schon Recht.

Aber der andere Air Marshall,Tedder,der wurde meines Wissens nicht geadelt.

Ich habe mal ein neues Thema, das mich interessiert. In der Bundeswehr ist ja jetzt eine neue "Habachtstellung" eingeführt worden. Bei ihr werden jetzt im Gegensatz zu alten Stellung, gemäß der Wehrmachts und Reichswehrtradition, die Hände ausgestreckt an die Hosennacht geleget und nicht mehr zur Faust geballt.

Meine eigentliche Frage ist jedoch, wie solche Traditionen aus der Wehrmacht und Reichswehr in die Bundeswehr übernommen werden sollten. Oder soll die Bundeswehr eine Armee ohne wirklich "alte" Traditionen bleiben?

Der Schnitt der Uniformen und das Kragenspiegeldesign ist ja z.B. gleich geblieben.

Neues Thema, neues Glück. Jetzt mal ein ganz anderes Thema, nämlich WK I.

Was meint ihr, hatten die Mittelmächte zu irgendeinem Zeitpunkt die Chance den Krieg zu gewinnen? Meiner Meinung nach wäre ein Verhandlungsfrieden möglich gewesen, der mit einem militärischen Sieg hätte untermauert werden können. Vorraussetzung wäre allerdings die Einnaheme von Paris und die Nichtversenkung der Lusitania gewesen.

Viele Historiker sind der Meinung,daß man den Krieg nach dem Friedensvertag von Brest-Litowsk durch aus als vom Deutschen reich als gewonnen betrachten konnte,zumindest im Osten.Es hat aber dann der Wille zum Frieden auch im Westen gefehlt.Da war neulich ein sehr interresanter Bericht in´der Zeitung "Die Welt" Desweiteren stellt sich die Frage,wie der Krieg ausgegangen wäre,hätte es das "Wunder an der Marne" nicht gegeben.Aber wie ich immer sagte "Hätte,wäre,wenn".es ist so gekommen,wie es gekommen ist.
Was die Lusitania betrifft,so sehe ich deren Versenkung nicht als Kriegsendscheidend an,da ihre Versenkung nicht der Grund war,warum die USA in den Krieg eingetreten sind.
Die Lusitania hatte den offizielen Status eines Hilfskreuzers und war damit völkerrechtlichein Kriegsschiff.Desweiteren transportierte sie Munition.
Wenn man heute sagt,ihre Versenkung sei mit ein Grund für den Eintritt der USA in den Krieg,so frage ich,warum sie 1915 versenkt wurde,und die USA 1917 in den Krieg eintraten.

Übrigens,hier ein Link :http://www.deutsche-schutzgebiete.de/lusitania.htm

IronFist schrieb:

Ich habe mal ein neues Thema, das mich interessiert. In der Bundeswehr ist ja jetzt eine neue "Habachtstellung" eingeführt worden. Bei ihr werden jetzt im Gegensatz zu alten Stellung, gemäß der Wehrmachts und Reichswehrtradition, die Hände ausgestreckt an die Hosennacht geleget und nicht mehr zur Faust geballt.

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Fallschirmjäger hatten diese habachtstellung schon immer. Wurde sogar vom BMVg geduldet. Versuche das zu kippen haben nie geklappt. Fallschirmjäger stehen zu ihrer Tradition!

Ansonsten gibt es in der BW genug Traditionen die aus der wehrmacht übernommen wurden!

EDIT:

Der 1. WK könnte nie von den Mittelmächten gewonnen werden. Ein Grund dafür ist der Stellungskrieg. Das zermürbt besonders wenn man so autark war wie das Deutsche Reich! Und natürlich der Nachschub, sowohl an Material und Menschen!

IronFist schrieb:

Ich habe mal ein neues Thema, das mich interessiert. In der Bundeswehr ist ja jetzt eine neue "Habachtstellung" eingeführt worden. Bei ihr werden jetzt im Gegensatz zu alten Stellung, gemäß der Wehrmachts und Reichswehrtradition, die Hände ausgestreckt an die Hosennacht geleget und nicht mehr zur Faust geballt.

Meine eigentliche Frage ist jedoch, wie solche Traditionen aus der Wehrmacht und Reichswehr in die Bundeswehr übernommen werden sollten. Oder soll die Bundeswehr eine Armee ohne wirklich "alte" Traditionen bleiben?

Der Schnitt der Uniformen und das Kragenspiegeldesign ist ja z.B. gleich geblieben.

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Is das so ja ??
Also ich kann dir mit ziemlicher sicherheit sagen das wir Jungs (und jetzt auch Mädels) von der Marine nich die Faust geballt haben (außer im Hafen bei diversenen....ach lassen wir das) .
Aber wir waren ja eh immer etwas anders.
Und was alte Traditionen bei der Bundesmarine angeht uuuuuuuuuuuhhhhhhh damit könnte ich Bücher füllen.

Jedihammer schrieb:

Was die Lusitania betrifft,so sehe ich deren Versenkung nicht als Kriegsendscheidend an,da ihre Versenkung nicht der Grund war,warum die USA in den Krieg eingetreten sind.
Die Lusitania hatte den offizielen Status eines Hilfskreuzers und war damit völkerrechtlichein Kriegsschiff.Desweiteren transportierte sie Munition.
Wenn man heute sagt,ihre Versenkung sei mit ein Grund für den Eintritt der USA in den Krieg,so frage ich,warum sie 1915 versenkt wurde,und die USA 1917 in den Krieg eintraten.

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Die Versenkung der Lusitania war nur ein Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.
Nach dem Lusitania-Vorfall mussten deutsche U-Boote vor dem Versenken von Transportern auftauchen, damit die Schiffe evakuiert werden konnten, erst dann durften sie die Schiffe versenken. Das haben die Engländer natürlich ausgenutzt und die U-Boote dann mit versteckten Kanonen beim auftauchen abgeschossen.

1917 wurden dann vier weitere Transporter ohne Warnung torpediert, was natürlich die antideutsche Stimmung schürte. Im selben Jahr schickte der deutsche Außenminister Alfred Zimmermann eine Nachricht an die deutsche Botschaft in Mexiko. Diese Nachricht wurde vom britischen Gehemdienst abgefangen und dem amerikanischen Präsidenten übergeben. Die Deutschen wollten die Unterstützung Mexikos bekommen. Die Mexikaner sollten mit der Hilfe Deutschlands Amerika angreifen und die amerikanischen Bundesstaaten New Mexico, Arizona und Texas zurückerobern, die sie mitte des 19. Jahrhunderts an die USA verloren hatten (bzw. Texas hat hat sich die Unabhängigkeit von Spanien 1845 erkämpft und ist dann 1846 den USA beigetreten; alle anderen wurden im Krieg zwischen Amerika und Mexiko von den USA erobert).[Ich bin mir aber nicht sicher, ob es dieses Telegramm wirklich gab, oder ob es vom britischne Geheimdienst gefälscht worden ist, um die USA mit in den Krieg hineinzuziehen.] Als sich dann nich herausstellte, dass deutsche Einwanderer amerikanische Rüstungsbetriebe sabotierten, war die antideutsche Stimmung auf dem Höhepunkt.
Der damalige Präsident Woodrow Wilson erklärte dann dem deutschen Reich den Krieg, mit der Begründung, dass die Demokrtaie in der Welt gesichert werden und das autokratische System in Deutschland gestürzt werden müsse.

TomReagan schrieb:

Der 1. WK könnte nie von den Mittelmächten gewonnen werden. Ein Grund dafür ist der Stellungskrieg. Das zermürbt besonders wenn man so autark war wie das Deutsche Reich! Und natürlich der Nachschub, sowohl an Material und Menschen!

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Ich weiß nicht,ob man nie sagen kann.
Sicher,der Stellungskrieg war Gift für Deutschland,aber es hätte m.E. nicht zwangsläufig zu einem Stellungskrieg kommen müssen.
Die einzige Change wäre allerdings für das deutsche Reich gewesen,wenn sie ihn schnell gewonnen hätten.Als es dann zum Stellungskrieg kam,da gebe ich Dir recht,da neigte die Waage immer mehr zu Deutschlands Ungunsten.Zumindest im Westen.

Mans spricht ja nicht umsonst von der Schlacht an der Marne als die Schlüsselschlacht im WK I. Der Bewegungskrieg war die einzige Chnace der Deutschen (es gab ja keinen französischen Lenin...), aber der war hier ja zum Erliegen gekommen!

TomReagan schrieb:

Der Profi würde sagen Kursker Bogen!

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Ähäh.
Die gesamte Schlacht (Zitadelle) fand im Kursker Frontbogen statt.
Die Panzerschlacht die Modal Nodes meinte,und die als die größte Panzerschlacht aller Zeiten gilt, trägt eigendlich den Namen des kleinen Dorfes,in dessen Nähe sie stattfand. Prochrowka.Ätsch

Jedihammer schrieb:

Ähäh.
Die gesamte Schlacht (Zitadelle) fand im Kursker Frontbogen statt.
Die Panzerschlacht die Modal Nodes meinte,und die als die größte Panzerschlacht aller Zeiten gilt, trägt eigendlich den Namen des kleinen Dorfes,in dessen Nähe sie stattfand. Prochrowka.Ätsch

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Äh, nöö. Im Raum von Prochorowka war lediglich das II. SS- Panzerkorps eingesetzt! Sie stieß auf das 5. Garderegiment. Beim besten Willen kommen diese beiden Einheiten nicht auf die Zahl der ca. 1500 eingesetzten Panzer!

Rotmistrows 5.Garde Panzerarmee(nicht 5.Garde Panzer-Regiment) verfügte am 12.07.1943 im Raum Prochorowka über ca. 850 Panzer .Die genauen Zahlen von Haussers II.SS-Panzerkorps müßte ich jetzt nachschlagen.Natürlich waren bei Prochrowka nicht alle im Kursker Frontbogen versammelten Panzer und Sturmgeschütze beteiligt,in soweit hast Du natürlich Recht.Trotzallem gilt die Panzerschlacht bei Prochorowka als größte Panzerschlacht aller Zeiten.Sie war ein Teil der großen Schlacht im Kursker Bogen,deswegen sagt man heute immer die Panzerschlacht bei Kursk.
Die Panzerschlacht als solche fand jedoch bei Prochorowka statt.


Hier mal ein Link :http://www.jf-archiv.de/archiv98/108aa12.htm

Das viele das missverstehen ist mir klar. Liegt vor allem daran das die Schilderungen eher Schlachtgemälden gleichen und kaum Fakten enthalten. Okay, es gab bei Prochorowka eine Panzerschlacht, aber es ist bestimmt nicht die Größte.

Aber wenn man Schilderungen wie diese hört:

"... Die sowjetischen Panzer stoßen in voller Fahrt auf die deutschen Vorausabteilungen und durchstoßen den deutschen Panzerschleier. T 34 schießen auf geringste Entfernung "Tiger" ab, denen im Nahkampf ihre starke Bewaffnung und mächtige Panzerung keinen Vorteil mehr bringt. Die Panzer beider Seiten sind in engster Gefechtsberührung... Über dem Gefechtsfeld entbrennen gleichzeitig erbitterte Luftkämpfe....Bald ist das ganze Firmament von schwerem Rauch der Brände überzogen. Auf der schwarzen, verbrannten Erde lodern die abgeschossenen Panzer wie Fackeln ..."´

- Generalleutnant Rotmistrow, Befehlshaber 5. Garde Panzer Armee

Zum Glück kam es nach der Öffnung des russischen Reichs zu viele Klarstellungen, eine davon kommt vom Oberst a.D. Koltunow, der im Juni 1996 vor dem Denkmal der Panzerschlacht folgendes sagte: Er sei damals "aufgefordert" worden, die Zahlen zu "bereinigen".

Außerdem war die Panzerschlacht in Prochorowka nur eine Reaktion auf die sowjetische Gegenoffensive. Die Kräfte die für einen solche Panzerschlacht, wie sie in den meisten Geschichtsbüchern stehen, von nöten wären waren dort schon vernichtet!

Dazu ein Auszug aus dem Operationsbefehl Nr. 6 vom 15.4. 1943:

"Ziel des Angriffes ist, durch scharf zusammengefaßten, rücksichtslos und schnell durchgeführten Vorstoß je einer Angriffsarmee aus dem Gebiet Belgorod und südlich Orel die im Gebiet Kursk befindlichen Feindkräfte einzukesseln und durch konzentrischen Angriff zu vernichten."

Prochorowka liegt noch etwa 80 km südlich von Kursk.

Prochorowka als Synonym für das Ereignis an einem Tag im Juli 1943 in der Nähe eines kleinen südrussischen Ortes ist eingebunden in ein Geschehen von größeren Dimensionen von Kräften, Zeit und Raum. Insofern ist die Benennung als "Panzerschlacht von Prochorowka" oder sogar als "die größte Panzerschlacht der Kriegsgeschichte" nicht nur nicht präzise, sondern in höchstem Maße irreführend. (bmlv)

TomReagan schrieb:

Prochorowka als Synonym für das Ereignis an einem Tag im Juli 1943 in der Nähe eines kleinen südrussischen Ortes ist eingebunden in ein Geschehen von größeren Dimensionen von Kräften, Zeit und Raum. Insofern ist die Benennung als "Panzerschlacht von Prochorowka" oder sogar als "die größte Panzerschlacht der Kriegsgeschichte" nicht nur nicht präzise, sondern in höchstem Maße irreführend. (bmlv)

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Sicher war sie das.Es war,wie ich schon sagte,ein Teil einer größeren Sache.
Allerdings steht sie in allen meinen Büchern,auf allen meinen Ton und Bildträgern als größte Panzerschlacht aller Zeiten,was das massive Aufeinandertreffen von Panzerkräften auf engstem Raum betrifft.
Und ich besitze seeeeeehr viel Bücher und Ton und Bildträger

Jedihammer schrieb:

Sicher war sie das.Es war,wie ich schon sagte,ein Teil einer größeren Sache.
Allerdings steht sie in allen meinen Büchern,auf allen meinen Ton und Bildträgern als größte Panzerschlacht aller Zeiten,was das massive Aufeinandertreffen von Panzerkräften auf engstem Raum betrifft.
Und ich besitze seeeeeehr viel Bücher und Ton und Bildträger

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Von welchen Dimensionen sprechen wir den? Also vom Raum her? Welche Breite und welche Tiefe?

Das Geschrieben von mir ist übrigens aus einem Bericht übernommen. Eine seriöse Quelle möchte ich meinen. Dem Bundesministerium für Landesverteidigung Österreich.

TomReagan schrieb:

Von welchen Dimensionen sprechen wir den? Also vom Raum her? Welche Breite und welche Tiefe?

Das Geschrieben von mir ist übrigens aus einem Bericht übernommen. Eine seriöse Quelle möchte ich meinen. Dem Bundesministerium für Landesverteidigung Österreich.

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Ich meinte jetzt Masse von Panzern/Sturmgeschützen auf engsten Raum in Breite und Tiefe.

Über die Seriösietät des von Dir genannten Ministeriums kann ich mir keine Meinung bilden,da ich mich mit diesem nie befaßt habe.


Aber mal eine Frage an Dich,Tom :
Welche Panzerschlacht würdest Du denn als die Größte aller Zeiten bezeichnen ?

Jedihammer schrieb:

Ich meinte jetzt Masse von Panzern/Sturmgeschützen auf engsten Raum in Breite und Tiefe.

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Welche Maße hat den dieser Raum? Das ist ja der Kernounkt dieser Frage!

Die größte Panzerschlacht der Geschichte? Die fand wohl während der Operation Zitadelle in der Schlacht um den Kursker Bogen statt!
Ich zweifle nicht an das die größte Panzerschlacht der Geschichte im Juni 1943 stattfand, aber ich zweifle das sie sich auf so kleinem Raum abspielte.

Russischen Quellen sprechen von 4 km Breite und 4 km Tiefe :stocklol:

TomReagan schrieb:

Welche Maße hat den dieser Raum? Das ist ja der Kernounkt dieser Frage!

Die größte Panzerschlacht der Geschichte? Die fand wohl während der Operation Zitadelle in der Schlacht um den Kursker Bogen statt!
Ich zweifle nicht an das die größte Panzerschlacht der Geschichte im Juni 1943 stattfand, aber ich zweifle das sie sich auf so kleinem Raum abspielte.

Russischen Quellen sprechen von 4 km Breite und 4 km Tiefe :stocklol:

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So Tom,ich habe mich mal kurz durch meine Bibliothek gewühlt(trotz des Geburtstages meines Sohnes ),habe aber die genaue Raumangabe noch nicht gefunden.
So schreibt zum Beispiel der bekannte Militärhistoriker Janzuz Piekalkiewicz in seinem Buch "Krieg der Panzer" ,daß sich bei Prochorowka nach den Gegenangriffen der drei sowjetischen Fronten(Heeresgruppen) zwischen der sowjetischen 5.Garde-Panzerarmee unter Rotmistrow und der sowjetischen 5.Garde-Armee unter Shadow auf der einen und dem II.SS-Panzerkorps unter Hausser und dem III.Panzerkorps unter Breith auf der anderen Seite die größte Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges entwickelte,in deren Verlauf auch Truppen der Steppenfront Konjews eingegriffen haben.

Zur Breite und Tiefe des Raumes schreibt Piekalkiewicz lediglich,daß bei Prochorowka "tausende von Panzer auf engsten Raum gegeneinander kämpften"

Ich bleine aber am Ball,was den Kampfraum betrifft,und werde mich hier wieder melden,wenn ich genauere Angaben darüber machen kann.