Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Vorsichtig mit dieser Äusserung.
Es gibt m.W. in Deutschland auch den Straftatbestand der Billigung einer Straftat
Todesstrafe
- Ersteller SorayaAmidala
- Erstellt am
Vorsichtig mit dieser Äusserung.
Es gibt m.W. in Deutschland auch den Straftatbestand der Billigung einer Straftat
Utopio
Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni
"und das in einer Weise, die den öffentlichen Frieden stören kann"
hört sich für mich nach etwas unverhältnismäßig größerem an als eine einfache Meinungsäußerung.
Weiß einer wie die Gerichte das in der Praxis auslegen?
hört sich für mich nach etwas unverhältnismäßig größerem an als eine einfache Meinungsäußerung.
Weiß einer wie die Gerichte das in der Praxis auslegen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich berufe mich auf gar nichts, ich sage lediglich das ein Paragraph des GG etwas verbietet was vier Paragraphen vorher verlangt wird.
Und was der Schmarrn mit dem Land verlassen soll das ist mir unbegreiflich. Nur weil ich gewisse Grundsätze unseres Staates nicht gut heiße macht es wenig Sinn gleich weg zu rennen.
Und die Polemik am Ende darfst du dir gerne sparen nur weil wir nicht einer Meinung sind. Wir sind hier schließlich nicht in einem Wahlkampf.
Es zwingt dir ersteinmal nichts auf, denn das GG bezieht sich in erster Linie auf das Verhältnis Staat - Bürger, wenn es auch auf die Gesetze im Allgemeinen indirekt "abstrahlt".
Außerdem besagt es nur, dass keiner getötet werden darf, aber nicht, dass Mord und Totschlag in der Meinungsäußerung gut oder schlecht geheißen werden muss.
Es gibt da schon noch einen kleinen Unterschied zwischen Meinung und Tat.
Das GG zwingt mir hier per Gesetz einen Glauben auf, da wortwörtlich von mir verlangt wird das ich mich zu den Menschenrechten BEKENNE!!!!! Das ist etwas anderes als würde die Formulierung respektieren oder anerkennen verwendet, denn ich kann mich nur zu etwas bekennen das ich voll unterstütze.
Utopio
Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni
Hat dir als Zivilbürger je einer abverlangt einen Eid auf das GG zu schwören?
Die Menschenrechte des GG schützen dich in erster Linie vor zu invasiven Staatseingriffen. Das GG wurde nämlich in großem Misstrauen dem Staat gegenüber geschrieben. Aber für dich persönlich ist vor allem die übrige Gesetzgebung relevant, die eben nur nicht verfassungswidrig sein darf.
Niemand kann vor Gericht ziehen und von dir Meinungsfreiheit oder irgendwelche im GG verankerten Rechte einklagen. Für Ge- oder Verbote unter den Bürgern ist die Verfassung nicht zuständig. Wenn du jemanden ermordest wird das Strafgesetzbuch und nicht Art 2 des Grundgesetzes herangezogen.
TomReagan
weiser Botschafter
Du berufst Dich im Zusammenhang mit Artikel 1 Absatz 2 auf den fünften Artikel, und sagst das er sich wiederspricht. Soll ich Dir das nochmal zeigen?
Es ist zumindest eine Option.
Polemik bringt aber Kartenhäuser so schön zum einstürzen. Ausserdem hat deine Aussage durchaus den Gedanken in mir gehegt das Du es nicht gelesen hast, sonst kann ich mir deine Aussage nicht erklären.
Das GG bietet Dir hier Rechte und Du musst noch nichtmal was dafür tun, es verlangt von Dir noch nichtmal einen Eid. Es zwingt Dir auch in keiner Weise etwas auf.
Ansonsten Lösung Alpha
Zuletzt bearbeitet:
Und Warum? Weil das GG kein Strafgesetz ist sondern ein Grundgesetz.... wer hätte das bloß erraten, die Namen sind bestimmt zufällig gewählt worden.
Du berufst Dich im Zusammenhang mit Artikel 1 Absatz 2 auf den fünften Artikel, und sagst das er sich wiederspricht. Soll ich Dir das nochmal zeigen?
Es ist zumindest eine Option.
Polemik bringt aber Kartenhäuser so schön zum einstürzen. Ausserdem hat deine Aussage durchaus den Gedanken in mir gehegt das Du es nicht gelesen hast, sonst kann ich mir deine Aussage nicht erklären.
Das GG bietet Dir hier Rechte und Du musst noch nichtmal was dafür tun, es verlangt von Dir noch nichtmal einen Eid. Es zwingt Dir auch in keiner Weise etwas auf.
Ansonsten Lösung Alpha
Ich habe mich auf gar nichts berufen, oder schrieb ich irgendwo "ich berufe mich auf mein Grundrecht gemäß Artikel xyz!"? Ich glaube eher nicht, ich sage lediglich das man von mir in einem Paragraphen etwas verlangt, was in einem weiteren Paragraphen des gleichen Gesetzes als grundsätzlich verboten hingestellt wird. Wo berufe ich mich da auf irgendwas?
Was das auswandern angeht, dazu brauche ich nichts mehr zu sagen und wenn du ein Kartenhaus mit der Polemik zum einsturz gebracht hast dann kannst du ja Meldung machen damit ich es auch ja nicht verpasse.
TomReagan
weiser Botschafter
Och, hängst Du dich jetzt an dem Verb auf? Sollte klar sein was meine Intention war, schreib halt auch nicht gerne ab.
Du stehst doch grad in den Trümmern...
Hmmm.... die Trümmer meines Kartenhauses..... ich bin tota lgeknickt durch deine Feststellung und werde mich jetzt, da ich ja offenbar ein Kartenhaus gebaut habe und mir das von den großen Jungs kaputt gemacht wurde, schleunigst aus dem Forum abmelden und komme nie wieder
Mal ganz ehrlich, soll das "psychologische Kriegsführung" sein, oder was gibt das wenn es fertig ist?
Du versuchst mir hier einzureden das ich mich auf irgendwelche Grundrechte berufe, während ich lediglich sage das ich ARTIKEL (und keine Rechte) vergleiche und auf Wiedersprüche hinweise, die meiner Meinung nach existent sind.
Das ganze ging glaube ich davon aus das ich bestimmte Rechte die in unser GG aufgenommen wurden vom Grundsatz her in der betreffenden Form nicht gut heiße und mich daran gestoßen habe das man mir per GESETZ ein Bekenntniss zu eben diesen aufzwingt, im gleichen GESETZ aber die Freiheit der Meinung UND des Bekenntnisses(was jetzt sogar zwei verschiedene Paragraphen sind) hervorhebt. Was also ist jetzt bindend?
Achja, nur um das noch mal zu sagen: ich berufe mich, weder hier noch sonstwo, auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit laut Art. 5 GG, sondern der betreffende Paragraph ist für mich Grundstein meiner Argumentation!!! Das ist ein Unterschied, nicht nur im Verb!!!
Crimson
The great Cornholio
Das ganze ging glaube ich davon aus das ich bestimmte Rechte die in unser GG aufgenommen wurden vom Grundsatz her in der betreffenden Form nicht gut heiße und mich daran gestoßen habe das man mir per GESETZ ein Bekenntniss zu eben diesen aufzwingt, im gleichen GESETZ aber die Freiheit der Meinung UND des Bekenntnisses(was jetzt sogar zwei verschiedene Paragraphen sind) hervorhebt. Was also ist jetzt bindend?
Beides. Es verbietet Dir ja keiner, eine eigene Meinung zu unserer Rechtsordnung und den Grundsätzen zu haben, und diese auch zu äußern. Verboten wäre es nur, wenn Du aktiv daran arbeiten würdest, die bestehende Rechtsordnung zu beseitigen oder Du in der Öffentlichkeit explizit dazu aufrufst, dieses zu tun.
C.
Dann wäre also politische Aktivität zur Beseitung eines (für mich) offensichtlichen Problems strafbar, denn wenn ich politisch für eine Abstellung des Problems eintreten würde würde ich die bestehende Rechtsordnung abschaffen wollen?
Junge und ich dachte wir leben in einem freien Land
Also ich muß ganz ehrlich sagen das mir die ganze Sache sehr schleierhaft ist, je mehr ich mir darüber Gedanken mache um so komplizierter wird es.
Vor allem: was wäre denn jetzt wenn es der Wille das Volkes WÄRE!!!! die bestehende freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen? Wären wir dann alle Verbrecher und müßten einen Zaun um D bauen damit wir alle schön eingesperrt sind?(Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen das diese Spekulation nichts mit der Realität zu tun hat sondern nur ein juristisches Was-wäre-wenn-spielchen darstellt!)
TomReagan
weiser Botschafter
Artikel 1 bis 20 sind die Grundrechte, also Rechte.
Und mal so, einerseits bewundere ich wie Du an deiner Meinung festhälst obwohl Du hier einen ganz schönen Gegenwind erfährst. Andererseits verstehe ich nicht wie man sich daran so festklammern kann obwohl deine ganzes (Ideen-)Konstrukt auf wackeligen Beinen steht (Thema Kartenhaus...klingelst?).
Da Du wohl so ein Unbelehrbarer bist ziehe ich jetzt mal den Duden zu rate:
be>ru>fen: "...sich (zur Rechtfertigung, zum Beweis, zur Argumentation) auf jemanden oder etwas beziehen, eigentlich 'appelieren',..."
Also ich bin ganz stark davon ausgegangen das Du zum Beweise deiner These (das sich was widerspricht im GG) auf einen Artikel bezogen hast. Also rein grammatikalisch sehe ich da keinen Fehler meinerseits.
Quelle: Duden - Etymologie der deutschen Sprache
Crimson
The great Cornholio
Wenn diese "Problembeseitigung" die Grundsätze der bestehenden Rechtsordnung gefährdet: Ja! Und das dürfte in keinem anderen Land der Welt anders sein, da ein bestehendes politischen und gesellschaftliches System immer Schutzvorkehrungen gegen seine Abschaffung generieren wird.
Zumindest in einem Land, welches um einiges freier ist, als andere Länder. Immerhin darf man sich hier in einem öffentlichen Internetforum ungestraft darüber auslassen, daß man die Rechtsgrundsätze, welche einem diese Möglichkeiten überhaupt erst eröffnen eigentlich k***e und abschaffenswert empfindet, während in anderen Ländern 98% der Bevölkerung vermutlich nichtmal Internetzugang hat, und man sich bei entsprechenden Äußerungen in der Öffentlichkeit schnell mal im Folterkeller der Geheimpolizei wiederfindet.
Wäre wirklich das gesamte Volk, bzw. eine überwältigende Mehrheit für die Abschaffung der momentan geltenden Rechtsordnung, dann käme das vermutlich einem vermutlich gewaltsamen Volksaufstand gleich, was doch ziemlich weit in die "Was-wäre-wenn-Ecke" gehört.
Gemessen an den Wahlergebnissen, welche irgendwelche radikalen Parteien über die letzten Jahrzehnte erzielten dürfte das wirkliche Interesse die bestehenden Verhältnisse grundlegend zu ändern innerhalb der Bevölkerung jedoch recht gering sein.
C.
Tja, warum sollte ich auch nicht daran festhalten, denn sachlich denke ich nicht das ich falsch liege. Denn bis jetzt hat noch niemand bewiesen das ich falsch liege sondern nur Gegenbehauptungen aufgestellt.
Stimmt, etymologisch gesehen. Und jetzt schau dich mal um was man meint wenn man sich auf ein Recht beruft. Und zwar bedeutet dies gemeinhin ein Recht in Anspruch zu nehmen welches verwehrt wird oder dessen Wahrnehmung erschwert wird.
Und mir wird hier weder ein Recht verwehrt von den Diskussionsteilnehmern, noch wird mir seine Wahrnehmung erschwert. Ich bin, nach wie vor, der Meinung das sich diese Artikel wiedersprechen, und wenn du so willst, dann berufe ich mich eben auf selbige.
Und jetzt könnten wir bitte die Wortklauberein einstellen und wieder zum Thema zurückkehren, denn bis jetzt hat mir niemand zweifelsfrei bewiesen das ich falsch liege.
@ Crimson:
Du darfst bitte den Satz mit dem freien Land nicht mißverstehen. Ich bin keinesfalls für die Abschaffung von allen Grundrechten, jedoch sollte der Begriff Menchenrechte in seiner Allgemeinheit im GG durch spezifische Rechte ersetzt werden(was ja teilweise auch durch weitere Paragraphen definiert wird). Das Recht auf Meinungsfreiheit z.B. ist ein sehr hohes Gut was keinsfalls abgeschafft werden sollte, genau wie vieles andere. Aber ich verwahre mich dagegen das man nicht näher spezifizierte Menschenrechte(zumindest nicht im Text selber näher spezifiziert, was ja einfach machbar wäre) über alles erhebt und dann auch noch sich selber wiederspricht durch die Wahl einer Formulierung die dem eigentlichen Zweck des GG entgegensteht.
Zuletzt bearbeitet:
TomReagan
weiser Botschafter
Ja, aber wer hat den angefangen? Achso, und ich hab nie die Berufung gemeint, also auf ein Recht beziehen.
Anders hast Du uns aber noch nicht bewiesen das Du richtig liegst.
EDIT:
Da fällt mir ein:
"Wo ist das den bitte ein Verstoß gegen Art. 5? Du kannst deine Meinung zu den Menschrechten äußern oder sonstwas, wenn Dir das jemand verbieten würde dann könnte man sich auf Art. 5 berufen.
Art. 5 verbietet nicht die Publikation von Lebensgrundsätzen eines Volkes."
Zumindest Artikel 5 kann man nicht gegen Artikel 1 Absatz 2 anwenden, das passt einfach vom Text her nicht zusammen. Da musst Du Dir schon einen anderen Artikel suchen.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, aber wer hat den angefangen? Achso, und ich hab nie die Berufung gemeint, also auf ein Recht beziehen.
Anders hast Du uns aber noch nicht bewiesen das Du richtig liegst.
Ließ mal meinen editierten Post. Es ist eine Formulierung die das GG in sich selber zum Wiederspruch bringt, wie oft soll ich es noch sagen?
Ein paar Posts weiter oben habe ich die Sache sehr ausführlich dargestellt. Und das wurde bis jetzt noch von niemandem begründet als haltlos dargestellt, geschweige denn als haltlos bewiesen.
EDIT:
Das ich den Art. 5 nicht gegen Art. 1 verwenden können soll ist mir jetzt schleierhaft. Ich könnte auch den Art. 4 heranziehen in dem das in Art. 1 bereits genannte Bekenntniss sogar wortwörtlich aufgeführt und als frei dargestellt wird. Das wäre hier aber eine Zweckentfremdung, da im Art. 4 die Religionsfreiheit gemeint ist, was eine andere Wortverwendung des Begriffs Bekenntniss darstellt als in Art. 1.
Der Art. 5 bezieht sich jedoch auf die Freiheit der Gedanken, welche durch die Formulierung in Art. 1 eingeschränkt wird, da mir dort ein Bekenntniss "abgenötigt" wird.
Zuletzt bearbeitet:
TomReagan
weiser Botschafter
Deswegen kam auch mein Einwurf mit dem Auswandern. Das GG sind nunmal die Grundregeln die sich der dt. Staat setzt, und wie ich auch schon sagte steht es jedem frei ob er danach leben möchte oder nicht (er muss dann halt die entsprechenden Konsequenzen ziehen).
Desweiteren wiedersprichen sich die Formulierungen von Artikel 1 Absatz 2 und Artikel 5 in keinster weise. Das sind ganz andere Baustellen. In Artikel 1 Absatz 2 wird niemanden die Meinung verboten, noch werden ihm Strafen auferlegt, wenn er sie nicht teilt.
Mal ganz ehrlich. Glaubst Du nicht, dass wenn das GG sich in den ersten fünf Artikeln selbst ad absurdum führen würde, dass dies aufgefallen wäre?
EDIT:
Du kannst jede Meinung zu den Menschenrechten haben, das verbietet Dir keiner, allerdings darfst du dich darauf beziehen und du bist auch durch selbiges Geschützt. Nochmal, keiner verbietet es die Menschnrechte als Rechtsgut zu kritisieren. Jedes Gesetz untersteht einer Diskussion und das ist auch absolut konform und in einem freiheitlich-demokratischen Land auch gewollt.
Desweiteren wiedersprichen sich die Formulierungen von Artikel 1 Absatz 2 und Artikel 5 in keinster weise. Das sind ganz andere Baustellen. In Artikel 1 Absatz 2 wird niemanden die Meinung verboten, noch werden ihm Strafen auferlegt, wenn er sie nicht teilt.
Mal ganz ehrlich. Glaubst Du nicht, dass wenn das GG sich in den ersten fünf Artikeln selbst ad absurdum führen würde, dass dies aufgefallen wäre?
EDIT:
Du kannst jede Meinung zu den Menschenrechten haben, das verbietet Dir keiner, allerdings darfst du dich darauf beziehen und du bist auch durch selbiges Geschützt. Nochmal, keiner verbietet es die Menschnrechte als Rechtsgut zu kritisieren. Jedes Gesetz untersteht einer Diskussion und das ist auch absolut konform und in einem freiheitlich-demokratischen Land auch gewollt.
Zuletzt bearbeitet:
Was weiß ich ob das aufgefallen wäre. Ich finde jedenfalls das dem so ist. Wenn dem nicht so ist, was ist dann das Problem eine eindeutigere Formulierung zu wählen wie z.B.:
"Das deutsche Volk achtet die Unverletzlichkeit und Unveräusserlichkeit der Menschenrechte..."
Das wäre eine eindeutige Handlungsanweisung, die zwar alle dazu auffordert entsprechend zu handeln, aber nicht ein Bekenntniss zu etwas abnötigt. Mein Problem besteht ja nicht mal darin die Menschenrechte anzuerkennen, sondern darin das mir mit der Formulierung des entsprechenden Absatzes eine Meinung zu einem Sachverhalt aufgezwungen wird, was aber später im Text ausdrücklich verboten wird, wenn auch über den Umkehrschluß das die Meinung(usw) frei ist.
Wenn ich diese beiden Paragraphen nebeneinander lege kommt bei mir eben das Gefühl des Wiederspruches auf. Ich habe leider keine kommentierte Version des GG was vllt einige Dinge aufklären könnte, jedoch weiß ich nicht in wie fern meine Zweifel an der FORMULIERUNG dadurch ausgeräumt würden.
EDIT:
Wo wir gerade dabei sind:
Ich zweifele gerade die Verfassungskonformität von Art. 12a an. Denn schließlich werden im Art. 3 Männer und Frauen gleich gestellt, womit begründet man also die ausschließliche Dienstverpflichtung der Männer? Ich kenne das übliche gestammel von Kinder kriegen und Familie hüten, aber wenn Gleichheit, dann auch wirklich Gleichheit. Nicht das ich ein Problem damit hätte Soldat und Reservist zu sein, das sollte hier hinreichend bekannt sein. Aber wie kommt man als Urheber des GG zu solchen Ansichten und zieht diese auch noch durch? Mir stellt sich aus heutiger Sicht kein Grund da der diese Ungleichbehandlung rechtfertigen würde.
Zuletzt bearbeitet:
durango95
Senatsmitglied
Sieh´s doch mal so: In Art.1 bekennt sich das ganze Volk, in Art. 5 wird jedem einzelnen das Recht eingeräumt anderer Meinung zu sein. Der Widerspruch tritt also nur auf, wenn du meinen würdest, das Volk sein zu müssen. Ich weiss nicht wie´s dir geht, ich für meinen Teil bin froh, innerhalb des Volkes Individuum sein zu dürfen.
Utopio
Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni
Das Prinzip spiegelt sich vielleicht indirekt in anderen Gesetzen des Straf- und Zivilrechts wider. Strafe auf Mord kann schließlich in einem demokratischen Land nur begründet werden, wenn man meint ein Recht auf Leben sei gesellschaftlich akzeptiert.
Die grundsätzliche gesellschaftliche Akzeptanz heißt in einem demokratischen System allerdings nicht Jeder, sondern die Mehrheit, die durch die Ratifizierung des GG über seine demokratischen Vertreter und die praktische Anwendung in der Realität indirekt angenommen wird.
Aber die Verfassung ist nicht unmittelbar an das Tun und Denken der Bürger gerichtet, sondern räumt dem Bürger in den Grundrechten freiheitliche Rechte gegenüber dem Staat ein, die er besitzt, auch wenn er nach Art 5 sie gar nicht haben möchte.
Das wird denke ich immer ein Streitthema bleiben.
Bei Konflikten ist es eben immer eine Abwägung, welches Recht nach Ansicht der Gerichte überwiegt. Art. 12a hat den selben Verfassungsrang wie Art 3.
Tja, auch ein Individuum im Volk ist Teil des Volkes. Frage geklärt?
Es geht mir schon lange nicht mehr darum was ich gerne hätte. Ich sagte weiter oben schon das der Begriff Menschenrechte spezifiziert werden muß. Denn, ja nachdem wen man fragt, ist der Begriff Menschenrechte weiter oder Enger gefasst. Ich hatte das ganze am Prinzip der Todesstrafe aufgehängt, die ich befürworte, unter gewissen Vorraussetzungen. Und diese, wenn auch indirekte, Ablehnung, ist es prinzipiell erstmal was mir an dem was gemeinhin als Menschenrechte anerkannt ist sauer aufstößt.
Aber mir geht es längst nicht mehr darum, sondern viel mehr um die Frage ob sich das GG in besagten Artikeln, sprich Art. 1 vs. Art. 4 und Art. 5, selber wiederspricht.
Stimmt, wird also mal Zeit über eine gründliche Überarbeitung des Grundgesetzes nachzudenken. Oder etwa nicht?